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1940 - La France continue la guerre
 
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Et si la guerre avait commencé en 1938
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 08:54    Sujet du message: Et si la guerre avait commencé en 1938 Répondre en citant

Bonjour !

Je suis désolé si ce topic est totalement hs mais j'aimerai bien discuter de ce à quoi j'avais déjà réfléchi de mon côté par le passé (et même tapé, mais j'ai perdu l'article Crying or Very sad )

J'avais réfléchi à l'hypothèse où Daladier avait refusé au dernier moment de signer les accords de Munich et que seul Chamberlain l'avait fait

Désolé si ça ne sera pas très agréable à lire, mais je n'ai plus envie de retaper mon pavé Sad


-Hitler est furieux contre ceux qui avaient voulus lui imposer la "farce" des négociations et ordonne l'invasion pour le lendemain 1er Octobre

-Daladier est hué à son arrivée au Bourget

-L'Allemagne attaque le 1er Octobre mais est repoussée tout le long du front. Les dirigeants nazis sudètes sont rapidement neutralisé par l'armée tchécoslovaque.

-Chamberlain déclare que malgré la mauvaise volonté française, il est prêt à poursuivre les négociations avec Hitler pour sauver la paix === > il apparaît à côté de la plaque.

-Le lendemain 2 Octobre, l'URSS déclare la guerre à l'Allemagne.

-Le lendemain 3 Octobre, la France en fait de même, c'est aussi ce jour là que la Lutwaffe bombarde Prague, détruisant une partie de la ville.

-Réaction de Chamberlain à l'entrée en guerre de la France, il la menace d'un embargo pétrolier ! C'est le tollé, il est reversé et remplacé par Churchill qui pour l'heure, ne peut qu'aider la France mais pas entrer en guerre.

-Hitler devient fou de rage devant la déroute de la Wermacht qui se cassent les dents sur la "ligne maginot" tchécoslovaque, il bave même ! Les comploteurs décident de passer à l'action le jour de l'offensive française.

-Le 6 Octobre est lancée une offensive en Sarre. Bien que très limitée, elle suffit aux comploteurs qui prennent le pouvoir, exterminent les SS et fusillent rapidement les dirigeants nazis pour mieux cacher leur propre compromission avec le régime. Un armistice est rapidement signé, l'Allemagne n'a pris que quelques casemates frontalières tchèques !

-La France est très populaire en Europe de l'est, le Polonais Beck est reversé au profit d'un Francophile. L'Allemagne conserve cependant l'Autriche et connait une dictature militaire prussienne qui cependant, n'envisagera plus de mener une politique d'expansion. Les Sudètes, honnis, quitteront en masse le territoire tchécoslovaque, poussé en partie par une loi qui prévoit l'expulsion des complices des nazis ce qui laisse le droit de rester à bien peu de Sudètes !


Bien que ça ne soit pas le thème du forum, une petite digression ne fait pas de mal Very Happy


Dernière édition par Napoleon III le Jeu Juil 17, 2014 14:46; édité 1 fois
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sting01



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 11:15    Sujet du message: Re: (HS) Et si la guerre avait commencé en 1938 Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
Bonjour !

Je suis désolé si ce topic est totalement hs mais j'aimerai bien discuter de ce à quoi j'avais déjà réfléchi de mon côté par le passé (et même tapé, mais j'ai perdu l'article Crying or Very sad )

J'avais réfléchi à l'hypothèse où Daladier avait refusé au dernier moment de signer les accords de Munich et que seul Chamberlain l'avait fait

Désolé si ça ne sera pas très agréable à lire, mais je n'ai plus envie de retaper mon pavé Sad


-Hitler est furieux contre ceux qui avaient voulus lui imposer la "farce" des négociations et ordonne l'invasion pour le lendemain 1er Octobre

-Daladier est hué à son arrivée au Bourget

-L'Allemagne attaque le 1er Octobre mais est repoussée tout le long du front. Les dirigeants nazis sudètes sont rapidement neutralisé par l'armée tchécoslovaque.

-Chamberlain déclare que malgré la mauvaise volonté française, il est prêt à poursuivre les négociations avec Hitler pour sauver la paix === > il apparaît à côté de la plaque.

-Le lendemain 2 Octobre, l'URSS déclare la guerre à l'Allemagne.

-Le lendemain 3 Octobre, la France en fait de même, c'est aussi ce jour là que la Lutwaffe bombarde Prague, détruisant une partie de la ville.

-Réaction de Chamberlain à l'entrée en guerre de la France, il la menace d'un embargo pétrolier ! C'est le tollé, il est reversé et remplacé par Churchill qui pour l'heure, ne peut qu'aider la France mais pas entrer en guerre.

-Hitler devient fou de rage devant la déroute de la Wermacht qui se cassent les dents sur la "ligne maginot" tchécoslovaque, il bave même ! Les comploteurs décident de passer à l'action le jour de l'offensive française.

-Le 6 Octobre est lancée une offensive en Sarre. Bien que très limitée, elle suffit aux comploteurs qui prennent le pouvoir, exterminent les SS et fusillent rapidement les dirigeants nazis pour mieux cacher leur propre compromission avec le régime. Un armistice est rapidement signé, l'Allemagne n'a pris que quelques casemates frontalières tchèques !

-La France est très populaire en Europe de l'est, le Polonais Beck est reversé au profit d'un Francophile. L'Allemagne conserve cependant l'Autriche et connait une dictature militaire prussienne qui cependant, n'envisagera plus de mener une politique d'expansion. Les Sudètes, honnis, quitteront en masse le territoire tchécoslovaque, poussé en partie par une loi qui prévoit l'expulsion des complices des nazis ce qui laisse le droit de rester à bien peu de Sudètes !


Bien que ça ne soit pas le thème du forum, une petite digression ne fait pas de mal Very Happy

Quid des premiers conjures : Hoepner, Von Hammerstein, Beck?

Quid de la survie politique de Daladier? Je crois que le taureau vas etre envoye a la corrida dans le vaucluse!

Quid de la Pologne, un passage en force des panzers est envisageable, suivi d'un contournement des Sudetes (essaie avec HOI 2). De plus la Pologne pourrait etre une alliee preventive de l'Allemagne sur ce coup (la Pologne elle meme a des revendications territoriales sur l'est de la slovaquie...).

Quid de la petite entente, dans le cas ou la France souteint les Tcheques, suivrait elle? sous quelle forme.

Quid de la Hongrie, Horty n'est pas un nazi, ni vraiement un fasciste et se trouverais devant le dileme : soit aider l'Allemagne et reclame des territoires historiques, soit aider les Tcheques et reclames d'autres territoires historiques passes a l'Allemagne via Autriche.

Etat de preparation de l'armee francaise?

La grande bretagne peut elle risquer de se desolidariser de la France et devenir une puissance secondaire sur le theatre europeen; alors que l'empire commence a se desintegrer? Chamberlain ne pourra pas meme menacer d'un embargo petrolier, cela serait presque un casus belli.

Und so weite, und so weiter .... interressante idee Napi, Forza Napi
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c'est pas fait pour les francois.

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heritier de la Comte je serai.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Quid des premiers conjures : Hoepner, Von Hammerstein, Beck?

Justement, c'est eux les comploteurs ! Mais j'avais oublié leurs noms :p N'oublions pas monsieur Canaris !



Quid de la survie politique de Daladier? Je crois que le taureau vas etre envoye a la corrida dans le vaucluse!

Il y avait quand même un camp de la résistance dès 1938 et si l'Allemagne attaque alors que la garantie a été offerte à la Tchécoslovaquie, cela devrait permettre le rassemblement d'une majorité assez suffisante pour envoyer un ultimatum à Hitler puis à lui déclarer la guerre.



Quid de la Pologne, un passage en force des panzers est envisageable, suivi d'un contournement des Sudetes (essaie avec HOI 2). De plus la Pologne pourrait etre une alliee preventive de l'Allemagne sur ce coup (la Pologne elle meme a des revendications territoriales sur l'est de la slovaquie...).

Hitler avait opté pour son « plan vert » de foncer directement sur Prague alors que les généraux avaient prévus un contournement par les ailes (mais pas par la Pologne). Certes la Pologne fricotait avec Hitler, mais c'était surtout une volonté du colonel Beck et malgré cela, je ne vois tout de même pas la Pologne s'engager dans une guerre aux côtés de l'Allemagne (Beck n'est pas seul) surtout pour des petits territoires frontaliers alors que cela peut dégénérer en conflit avec la France. Une guerre ça n'a rien à voir avec profiter du malheur du voisin.



Quid de la petite entente, dans le cas ou la France souteint les Tcheques, suivrait elle? sous quelle forme.

Elle était morte en 1938 si je ne m'abuse ?



Quid de la Hongrie, Horty n'est pas un nazi, ni vraiement un fasciste et se trouverais devant le dileme : soit aider l'Allemagne et reclame des territoires historiques, soit aider les Tcheques et reclames d'autres territoires historiques passes a l'Allemagne via Autriche.

Ou alors comme la Pologne, ne rien faire car il était un opportuniste comme Beck. De plus, sondé par les Allemands, il fit part de son refus d'attaquer son voisin en cas de guerre (à confirmer pour ça)


Etat de preparation de l'armee francaise?

La pirouette c'est que l'Allemagne « fait pouce » au bout de 6 jours. Une uchronie du même style avait prévue une longue guerre meurtrière entre les Alliés et l'Allemagne car sans l'industrie tchèque et polonaise, l'Allemagne serait bien moins forte.


La grande bretagne peut elle risquer de se desolidariser de la France et devenir une puissance secondaire sur le theatre europeen; alors que l'empire commence a se desintegrer? Chamberlain ne pourra pas meme menacer d'un embargo petrolier, cela serait presque un casus belli.


Pourtant c'est ce qu'il a fait, il nous a bien menacé si nous aidions les Tchèques.

Und so weite, und so weiter .... interressante idee Napi, Forza Napi



Bien sûr, je n'ai jamais eu la prétention de faire quelque chose digne de la FTL
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Finen



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

Avec le mod 33 ou même en vanille, c'est une période ou l'allemagne est encore fragile face à la france même si elle l'est bien moins qu'en 36 ou pire, qu'en 33.

Dans ce genre de cas, il faut s'attendre à une guerre type 14-18 sur le territoire allemand avec des alternances de statiques et de percées au rythme d'une par an environ, le temps de reconstituer les unitées motorisées alliées et allemandes et ce jusqu'a berlin car l'allemand ne craquera pas facilement.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il paraît (d'après Claude Paillat) qu'un peu avant la crise des Sudètes, l'état-major français avait fait un Kriegspiel sur le thème "La France soutient la Tchécoslovaquie attaquée par l'Allemagne". Malgré des hypothèses de départ extrêmement optimistes (l'URSS soutient les Français, la Pologne accorde immédiatement le passage à l'armée soviétique et la Belgique à l'armée française), la France se faisait écraser en quelques semaines. Et cet essai sur le papier aurait joué un grand rôle dans les cogitations de Daladier et de Gamelin.

La Tchécoslovaquie avait une excellente ligne fortifiée et un armement très moderne, mais aurait-elle eu assez d'hommes pour tenir le front, sachant que ni les Allemands des Sudètes, ni les Hongrois des confins slovaques ne voulaient se battre et que même les Slovaques, découragés par le centralisme tchèque, n'étaient pas très chauds?

Munich n'est pas une page glorieuse de notre histoire, mais je crains que Daladier, compte tenu des informations dont il disposait, n'ait pas eu vraiment le choix (je note d'ailleurs que les États-Unis, qui couraient beaucoup moins de risques, ont été encore beaucoup plus prudents).

L'occasion perdue, c'était au printemps 36 lors de la remilitarisation de la Rhénanie, et même un peu avant, quand la France, par un vilain petit calcul budgétaire, a refusé de contribuer au financement de la ligne fortifiée belge. D'où le choix belge de la neutralité et l'énorme cafouillage que l'on sait en 40.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 21:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ne serait-ce pas à cause de la panique que causa dans notre état major la supériorité de la Lutwaffe ?
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sns



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Cela me parait peu probable ne serait ce que parce que les hommes politiques français sont psychologiquement britanno-dépendants.

En revanche, si il y a avait une action même symbolique en 1936: la face du monde en aurait été peut être changée!!!!
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sting01



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 05:29    Sujet du message: Répondre en citant

@Napoleon,

Forza Napi == Keep up the good work; en aucun cas jugemental ni sur la qualite ni sur la quantite, mais ebloui (si si) par l'audace de l'idee. Donc un compliment

Disons que les contraintes que je vois sont surtout symbolisees par le fait que le plus tot l'Allemagne agit, le plus faible elle se trouve .

Faible militairement , rappelons nous le premier Anschluss qui fut stoppe par 2 divisions Itlaiennes s'installant sur le Brenner; le second qui fut sans combat mais qui coutat chere en materiel motorise ...

Faible diplomatiquement, meme Mussolini fut un allie vacillant et incertain jusqu'a l'attaque de la Grece; Beck ou Horty peuvent etre des allies reluctants ou des adversaires opportunistes.

Faible poliquement car contrairement a 1943 ou il etait claire que la lutte etait a mort, de 1936 a Mai 1940, un renversement d'Hitler et d'une majorite des membres du regime n'auraient entraine qu'une seconde nuit des long couteaux en nombre de vies humaines et en termes de troubles interieures. De plus des personnes comme Von Hammerstein peuvent efficacement neutralise en douceur les franges syndicales et socialistes des partis traditionels qui sont encore vivant (moribons certes, mais pas morts).

Donc tout cela est en accord avec ton analyse (Defaite eclaire de la Wermacht)

Cependant il y a aussi de tres forts points pouvant raisonablement donner un autre resultat.

Depuis le ministere Petain, L'armee francaise a adoptee une attitude attentive, le point donne par Patrikev etant un exemple parmis de nombreux autres.

Nous devons aussi nous rappeler que si Versailles fut d'abord le congres de la fin des empires centraux, il fut surtout celui de la reconnaisance du droit des peuples et des nationalites. Les Sudetes etant une vieille terre de colonisation germanique (comme le Kurland d'ailleur; ou Dantzig) il est difficile pour ceux qui se furent portes en avant pour la creation des etats de la MittelEuropa de dedaigner les revendications des Sudetes!

La MittelEuropa depuis le debut des annees 30 , et depuis la fin de la petite entente, est tombe dans la mouvance du Reich (pas necessairement dans celle du parti nazi, la difference etant d'importance); et donc il peut etre compris comme une simple rectification de frontiere voulue par tous mais un groupe d'interet nationalistique au pouvoir a Prague.

La situation interieure de la Tchecoslovaquie est la suivante : une elite tcheque tenant tout les pouvoirs (eco et politique) et creant un sentiment (reel ou presume) d'ostracisme ressentit par les minorites (slovaque, sudeten, homgois, polonais). Punir Prague pouvant de ce cas sembler une bonne solution pour certains.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis le ministere Petain, L'armee francaise a adoptee une attitude attentive, le point donne par Patrikev etant un exemple parmis de nombreux autres.


Cette fameuse offensive de la Sarre n'est comme en vrai, qu'une simple prise de contact mais elle sert de prétexte aux généraux (Les Alliés sont passé à l'offensive et le front est rompu)



Nous devons aussi nous rappeler que si Versailles fut d'abord le congres de la fin des empires centraux, il fut surtout celui de la reconnaisance du droit des peuples et des nationalites. Les Sudetes etant une vieille terre de colonisation germanique (comme le Kurland d'ailleur; ou Dantzig) il est difficile pour ceux qui se furent portes en avant pour la creation des etats de la MittelEuropa de dedaigner les revendications des Sudetes!

C'est un peu ce que firent les Britanniques non ?




La MittelEuropa depuis le debut des annees 30 , et depuis la fin de la petite entente, est tombe dans la mouvance du Reich

Et au bout de 6 jours, ils retournent leurs chemises à la vitesse d'un obus de 88 Laughing


La situation interieure de la Tchecoslovaquie est la suivante : une elite tcheque tenant tout les pouvoirs (eco et politique) et creant un sentiment (reel ou presume) d'ostracisme ressentit par les minorites (slovaque, sudeten, homgois, polonais). Punir Prague pouvant de ce cas sembler une bonne solution pour certains.


C'est un gros problème mais la promesse d'un état confédéral (qui n'est pas contraire à l'esprit de la démocratie tchécoslovaque) peut les calmer non ? On peut imaginer Benes le promettre le soir de l'attaque sur Radio Prague. De plus, voir les Allemands bloqués sur la ligne de défense et voir la France soutenir Prague peut éventuellement calmer les indépendantistes. Enfin, Hodza premier ministre de Benes était slovaque, ce qui devrait atténuer leur ressentiment à ce moment.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

Techniquement, le scénario d'une guerre en 38 est l'un des pires possibles pour l'allemagne.

À noter que pour la modernisation de la chasse française (en train de se ré-équiper avec des MS-406) l'URSS avait proposé de vendre 200 I-16.

Des unités d'aviation soviétiques s'étaient d'ailleurs déployées en Tchécoslovaquie (d'après les sources de 100 à 150 chasseurs et 100 bombardiers).
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folc



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est de la Hongrie, elle a plus à gagner en grignotant la Slovaquie. Mais je la vois mal intervenir aux côtés de l'Allemagne avant que les choses ne soient clairement en faveur de celle-ci.
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Sur d'autres sites, il m'est arrivé de discuter de ce point là. Hitler joue à faire peur au moment de Munich dans le style: "Retenez moi ou je fais un malheur". Il sait pertinemment qu'il ne faut pas qu'il fasse la guerre pour de multiples raisons dont entre-autres: tout d'abord il y a un système d'alliance qui engage la Tchécoslovaquie, l'URSS, la France, l'Angleterre et il me semble d'autres pays mais je n'ai plus mes sources sous la main. Or, avec un tel système Hitler se retrouve dans la configuration de la guerre précédente ce qu'il veut éviter à toute force. D'autre part, il n'est pas prêt militairement, et est engagé en Espagne où il teste ses techniques. Par contre il monte un coup de bluff avec Mussolini pour dissocier cette alliance de revers, coup qui marche à fond puisqu'il arrivera, avec l'aide des franco-britanniques il est vrai, au trop fameux traité de non agression germano-soviétique d'août 1939. Voilà pourquoi la guerre n'a pas eu lieu en 1938, c'est parce que personne n'en voulait. Par contre, il est évident que Daladier aurait dû aller à fond est sinon engager le conflit, du moins laisser entendre sérieusement qu'il était prêt à cette éventualité. En cas de conflit ce jour là, je ne suis pas persuadé qu'il se serait fait honir: les français avait quand même un tant soit peu peur d'Hitler, et se résignait à un conflit. Amitiés. Bernard
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Avr 27, 2011 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

C'est parfaitement exact.

Mon oncle et mon grand oncle furent mobilisés en 1938. La famille (de ma mère) était de gauche mais pacifiste (ecole freynet, Esperanto, je vous passe les détails).
Mais il semble bien que la nouvelle de la mobilisation fut accueillie avec une détermination résignée et que les accords de Munich furent vécus comme une honteuse reculade.
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sting01



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2011 02:23    Sujet du message: Répondre en citant

Disons que je suis prets a joindre le choeur : si nous avions ....

1938, situation interieure en France ... Desole, mais cela me donnes a penser a cette pauvre Liliane Bettencourt et sa charmante fille ... Eh oui, l'heredite est une chose fabuleuse, avec ou sans Cagoule.

Le point etant, il y a des generaux en activite qui seront heureux de perdre une guerre si cela permet de supprimer la 'rougeole'. Ne rions pas, il y en a au moins qui clamait cela en juillet 1940 (H......).

Etant au boulot et avec un tas de chose a faire, je developperai ulterieurement
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Avr 28, 2011 07:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le point essentiel est peut-être psychologique. Hitler, comme tout un chacun, croit à la supériorité de son idéologie. Il recule lors de la première tentative d'Anschluss en 1934 parce qu'il prend au sérieux l'ultimatum de Mussolini, et on ne me fera pas croire que l'armée italienne de 1934 était supérieure aux forces franco-belges en 1936 ou franco-britanniques en 1938. Mais l'Italie fasciste a un régime totalitaire qui sert largement de modèle au sien, et il lui faudra un moment pour admettre que le fascisme italien n'est qu'une façade vide. Alors que Hitler méprise les démocraties et ne croit pas aux capacités de réaction de la France, de la Grande-Bretagne ou des États-Unis. Les démocraties peuvent aller jusqu'à la mobilisation (1938), jusqu'à la déclaration de guerre (1939) ou jusqu'à une position de soutien sans guerre (les Etats-Unis jusqu'à Pearl Harbor) sans se décider à la guerre à outrance. Ensuite, il y aura le sursaut que l'on sait, mais c'est une autre histoire.
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