Fantasque Time Line

[patrikev]

En faisant le tour des commandements alliés en 1942, je me suis rendu compte d'une bizarrerie: Dwight D. Eisenhower commandant en chef allié en Méditerranée le 16 avril 1942.

Eisenhower est un général de promotion récente, qui n'a même pas été sur le front en 1918 et qui ne s'est guère illustré que dans les états-majors et sur le champ de manœuvre. OTL, il a dû sa promotion à la faveur de Roosevelt, qui le trouvait plus sociable et moins caractériel que la plupart des généraux américains ou alliés (à part Marshall, mais Roosevelt préférait garder Marshall à Washington). Il a son premier grand commandement OTL lors du débarquement d'Afrique du Nord en novembre 1942, et il n'est choisi comme général en chef allié en Europe qu'en novembre 1943. Churchill a accepté un commandant en chef américain parce que c'était une façon d'engager plus fortement les États-Unis sur le théâtre européen.

FTL, les Français et les Britanniques ont subi beaucoup moins de défaites qu'OTL, ils ont plusieurs bons généraux et des troupes nombreuses et aguerries en voie de rééquipement sur le théâtre méditerranéen, et il est nettement moins sûr qu'ils acceptent le commandement d'un général américain parachuté. Il faudrait au moins un bout de conférence interalliée pour justifier ce choix. Si la rivalité franco-britannique tournait au bénéfice des Américains, je ne crois pas que les Alliés acceptent moins que Marshall, et encore, à l'extrême fin de 1942.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[sns]

D'après ce que j'ai lu, il me semble que la nomination d'Einsenhower est d'abord du à son succès comme chef d'état-major du général Krueger lors des manoeuvres de la 3ème armée en louisiane en septembre 1941 (source fondation Einsenhower)
Il avait déja des appuis politiques car il avait été remarqué par Pershing et Mc Arthur durant sa carrière.

En OTL, c'est à l'issue de son succès en manoeuvre qu'il intègre l'état major de Marshall en 1942.

Il ne me semble pas aberrant en FTL que le ministère de la guerre envoie en Europe l'officier commandant qui lui semble le plus aguerri à l'entrainement préférant garder ses hommes expérimentés pour la guerre qui s'annonce avec le Japon.
De plus, en FTL, l'armée US joue un rôle complémentaire et pas de leader donc raison de plus pour y envoyer un officier relativement jeune et "jetable" s'il se plante.
_________________
Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[delta force]

OTL eisenhower est d'abord nommé en avril 42 commandant des forces américaines en europe qui sont encore modestes compte tenu :
- des difficultés de la mobilisation industrielle américaine (retard dans les équipements) et surtout qui part d'une armée de terre à effectif encore réduits
- et surtout des difficultés en tonnage (la bataille de l'atlantique repart dan une période critique pour les alliés)

En FTL
- l'industrie d’armement US est dans une phase plus avancée de mobilisation (cf les données de base de la FTL plus les annexes économiques),
- les difficultés de tonnage sont moins fortes.

Donc les goulots d'étranglement logistiques sont moins importants (même s'ils existent) ce qui devrait permettre un afflux plus rapide d'hommes et de matériel en AFN et Grande Bretagne à la fin 42.

Il est vrai que jusqu'à la fin 42 France et Royaume Unis fournissent l’essentiel des forces terrestres , donc peuvent garder en grande partie la conduite de la guerre.

Cependant -et comme OTL- à la fin 42 le RU mais surtout la France ne sont pas en mesure d’accroître leurs forces terrestres , les USA vont donc fournir l'essentiel des effectifs et donc prendre les commandes.
Compte tenu du poids croissant américain fin 42 on pourrait voir la montée d'IKE à l'occasion d’Avalanche

AVLANCHE FTL étant le pendant si l'on peut dire le pendant de TORCH OTL, avec une similitude dans les les "embrouilles" politiques....(par exemple on pourrait avoir une campagne de la presse US critiquant les accords avec Badoglio et Roosevelt concédant que la maréchal "est un expédient nécessaire").

Pour les opérations de 43 (libération de la France) le commandement des opérations par un général US est inévitable.
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny

[patrikev]

Dans la chrono, le titre d'Eisenhower au 16 avril 42 est "Commandant Suprême Allié en Europe" et pas seulement chef des forces américaines. Cette promotion me paraît très prématurée par rapport aux états de service d'Eisenhower et au poids des forces terrestres américaines dans le camp allié. En novembre 1942 OTL, Eisenhower a commandé en chef lors du débarquement d'AFN et s'est bien tiré des complications militaires, mais aussi politiques causées par la jonction des forces américaines, britanniques et françaises (ce qui l'a rendu acceptable comme général en chef l'année suivante). Fin 1942 FTL, les Américains n'ont encore joué qu'un rôle d'appoint en Péloponnèse, un peu plus important en Sicile, et ils vont commencer à donner leur mesure en Italie, mais ils n'ont encore dirigé les opérations nulle part. La mobilisation industrielle américaine a été plus rapide qu'OTL, mais le volontariat pour l'armée reste limité jusqu'à Pearl Harbor. OTL comme FTL, les Américains n'ont encore qu'un petit nombre de divisions opérationnelles fin 42. Comme les Britanniques et les Français sont en bien meilleure forme qu'OTL, je suis vraiment surpris qu'ils acceptent sans broncher de se soumettre aux Américains.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Anaxagore]

Il est évident qu'à terme le Commandant Suprême Allié en Europe sera un Américain, mais je pense que les Français garderont le commandement en méditerranée jusqu'au débarquement. Le commandement au nord (l'Atlantique et dans les airs) devrait revenir à un Anglais. Un commandement joint ne devrait réellement apparaître qu'après le deuxième débarquement. Jusque là les deux fronts sont trop éloignés pour justifier un commandement commun.
Seule l'entrée en pleine puissance des Américains, après 43, leur donnera l'ascendant sur les autres. A ce moment, le Commandant Suprême Allié en Europe pourra être occupé par une personne qui coordonnera réellement les différents fronts !
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[sns]

Avec le maintien d'une force française crédible, le choix de l'Europe d'abord n'est plus aussi probable pour les gouvernement US.
De plus, si je me souviens bien, ce choix n'avait pas tenu à grand chose en OTL.

Donc il reste à savoir si l'option Europe d'abord est bien maintenu en FTL parce que si cette option n'est pas maintenue ou sous une forme plus limitée qu'en OTL, la suprématie US dans le commandement n'est plus aussi évidente.

Enfin, est-ce que les alliés n'ont ils pas plus besoin d'une coordination politique et stratégique plutôt que d'un commandement unifiée sauf peut être dans la dernière phase une fois la France libérée.
Si j'étais un dirigeant français ou britannique, c'est le raisonnement que je tiendrais...
_________________
Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[patrikev]

[delta force]

Patrikev: tout a fait d'accord
il faudrait sans doute relancer la discussion sur le post relatif aux conférences interralliées de 1943 avec la version FTL du débat stratégique qui en 1943 OTL a opposé Britanniques et Américains.

Je résume les termes OTL
- pour les britanniques il faut continuer les opérations en méditerranée notamment Italie et Balkans, raisons invoquées : cela affaiblit l'axe dans son point le plus mou Italie voire Roumanie et Bulgarie) , La Turquie peut joindre les alliés ...raisons cachées : faire pièce déjà à L'URSS, la méditarreannée est le seul endroit ou la GB peut prendre le commandement des opérations
- pour les américains : il faut porter le combat au plus près du coeur de l’ennemi c'est à dire débarquer France du Nord pour foncer ensuite vers la Ruhr, ce n'est pas la chute de Rome Milan ou Bucarest qui fera capituler le Reich.....
On sait ce qu'il en est advenu.....
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny

[patzekiller]

pour les français la priorité sera le sud de la france surtout une fois requise la corse.
cette vision etant plutot du coté américain ce devrait etre celle ci qui triomphe
cependant cela peut avoir un certain nombre de conséquences par rapport à la logistique
1- pas vraiment de pipe line sous marin sur d'aussi longues distances et sur d'aussi grand fonds cela entrainera l'achat de petroliers supplementaires aux states pour assurer la noria en essence entre l'algerie et la france : la planification americaine devra aussi tenir compte de ça dans les besoins d'overlord provence
2-marseille et sete ayant une importance certaine, leur remise en état sera prioritaire et donc la remise en etat des quais, inatallations de levage et sans doute la creation ex nihilo d'un terminal petrolier. je pense que de ce coté là le genie militaire français n'ayant rien à envier au britannique, on peut envisager des solutions originales simple et différentes d'OTL les funnies et autres joyeusetés otl n'ont qu'à bien se tenir
3-pour revenir à eisehnower, en tant que planificateurs, il appuira au maximum ce genre de besoins émanant des français, dans la mesure où ceux ci appuient les plans américains. dans cette histoire, au niveau politique, l'entente cordiale risque de souffrir, les français faisant comme d'habitude preuve de pragmatisme diplomatique, et ce sont donc les rosbiff qui risquent d'etre les dindons de la farce, avec des consequences apres guerre (?)
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[sns]

Le commandement d'Ike est fondé sur l'hypothèse que l'effort de guerre US porte principalement sur l'Europe c'est-à-dire forces terrestres, aériennes, navales.
Or sauf erreur de ma part, en FTL, les français et britanniques ont plus besoin d'hommes que de matériels... sinon il y a un petit défaut de cohérence dans le développement économique de l'Afrique du nord.
Si l'apport US est est majoritairement en forces terrestres, il n'y a pas de raison de ne pas recréer la structure de commandement de la fin de la première guerre mondiale.
De plus, en FTL, je vois mal le gouvernement français accepté un commandement autre notamment afin de limiter les destructions et de permettre la retour à la "normal".
_________________
Ne me dites pas qu’un probleme est difficile ; s’il n’etait pas difficile, ce ne serait pas un probleme.

[sting01]

Je crois qu'un point a ete oublie dans le debat : le grade de Ike!

Jusque tres tard dans la guerre, Ike avait un grade tres subalterne (colonel je crois) dans l'armee reguliere; tout en etant un general dans l'Armee des Etats unis :

[Black Hawk]

Politiquement, ne serait il pas préférable que pour la libération de la métropole ce soit un français qui assure le commandement ? Ce serait légitime et les français en métropole pourraient ne pas comprendre pourquoi ce serait un américain, aussi la propagande de Laval ce donnerait à cœur joie :"Voyer, on vous l'avais bien dit, ce ne sont que des traitres qui on vendu la France aux anglo-saxons".
_________________
Celui qui gagne une guerre, c'est celui qui y croit le plus et le plus longtemps. James H. Doolittle

[patzekiller]

[delta force]

En relisant quelques documents sur wikipedia, j'ai découvert avec surprise qu'Eisenhower n'était pas au départ le commandant prévu pour torch OTL, c'était Stilwell ("vinegar joe") avant que Roosvelt décide de l'envoyer en Chine .
sachant qu'en FTL la chine nationaliste semble plus assurée qu'OTL (la route de Birmanie n'est pas coupée à ce qu'il me semble, des victoires importantes en 42 pour les nationalistes ), pourquoi ne pas envisager :
- Stilwell commandant des forces US déployées en Europe ou en méditerranée,
- Ike en chef d’État major ;
Au vu des résultats de Torch et Avalanche, Ike pourrait être promu par la suite (courant 43).
sinon sans vouloir dévaloriser les victoires terrestres obtenues en 40-41 par la France et la Grande Bretagne, il faut bien prendre en compte qu'elles n'ont été obtenues que contre les Italiens.
Contre la wermacht il y eu une retraite certes honorable en Grèce en Corse et en Sardaigne en 41, et la situation est enlisée dans le Péloponnèse à la mi 42 alors que les forces dirigées par Rommel restent limitées.
Compte tenu du poids de plus en plus importants des USA ans les effectifs engagés le commandement des opérations en Europe en peut leur échapper

[Capitaine caverne]

Oh Putain! "Vinegar Joe" en europe? L'idée est amusante et j'essaie d'imaginer le cocktail que cela donnerait, avec Patton et Giraud dans la même réunion d'état-major.
_________________
"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.