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Moteurs français pour avions allemands
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Ven Fév 11, 2011 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

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Casus Frankie

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Merlock



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MessagePosté le: Ven Juin 24, 2011 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Puisqu'il y a un thread concernant les moteurs français, j'ai une question: Compte tenu du fait que le Moteur Rolls Royce Merlin est parvenu au cours de la guerre à évoluer au point de doubler sa puissance (passant d'environ 1000 cv en 1939 à quelques 2000 cv en 1944), est-il concevable que le moteur hispano-suiza aurait pu en théorie atteindre également de telles puissances, selon une courbe d'évolution comparable ?
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Bouhours Bernard



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Localisation: Muret

MessagePosté le: Ven Juin 24, 2011 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir. Le Klimov, qui n'est autre que l'Hispano construit en URSS sous licence au début, va rapidement passer la barre des 1 000 chevaux (les Yaks 3 avaient des moteurs de 1310 chevaux). Le problème est français, et je crois provient en grande partie de la qualité des aciers utilisés. Aprés guerre Hispano va pédaler dans la choucroute pour essayer d'obtenir un moulin de 1500 chevaux, sans réellement arriver à quoique se soit, en outre la période des moteurs à piston était révolue. Amitiés. Bernard
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Ven Juin 24, 2011 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bouhours Bernard a écrit:
Le problème est français, et je crois provient en grande partie de la qualité des aciers utilisés.


Est-ce parce que l'industrie française ne parvenait pas à produire des aciers de qualité ou est-ce parce que les industriels français rognaient sur la qualité des matériaux pour augmenter leurs marges ?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9990

MessagePosté le: Sam Juin 25, 2011 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

Les deux, en fait. Certains moteurs d'avion (prototype) égalaient voir dépassaient en qualité les modèles allemand. Mais en France, le marché des moteurs d'avions était dominé - sans effort- par quelques firmes ( ne me demandait pas les noms, je les ai sur le bout de la langue, mais bon, ce n'est pas ma spécialité... ). Ces firmes finalement n'avaient aucun besoin de produire des moteurs de haut niveau parce qu'elles avaient leurs contrats douillettement garantis. Aussi elles lançaient la production de versions moins onéreuses et de moins bonnes qualités des prototypes. Par voie de conséquence, l'industrie française ne développaient pas les compétences pour produire des acier de haut niveau... le cercle vicieux.

Et pourtant, il y avait des talents dans l'aéronautique française ! Mais vous connaissez peut-être la loi de Parkinson. Plus une société domine un marché moins elle apprécie l'innovation car celle-ci vient forcément de jeunes gens moins bien placés que les dirigeants actuels et donc risque de miner la confortable position des dits dirigeants. Confused
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Sam Juin 25, 2011 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait deux compagnies principalement:
-Gnome & Rhone
- Hispano Suiza

Gnome et Rhone avait un dada, le 14 cylindre en étoile. Hispano Suiza c'était le douze cylindres en V.

Les deux moteurs ont connus plus ou moins trois générations
- 700 CV: le 12X et le 14A/B
Dewoitine 500 pour le 12X
Potez 63 et Breguet 691 pour le 14A/B.
Le 14A/B était un vrai désastre: Le Laté 300 La Croix du Sud de Mermoz, les Breguets 690 et Potez 630 s'en souviennent encore... les réducteurs cassaient en vol, très rassurant !

- 800 - 1100 CV: le 14N et le 12Y (Bloch 152 et 174, D.520)

et, enfin, les développements plus puissants, commencés dès 1939, interrompus en 1940, repris en 1944 mais "pourris" par l'après guerre pour de nombreuses raisons.

Le 12Z donnait 1300 CV et (l'infame) 14R, 1580 CV. Avec ces deux moteurs le Bloch 157 et le D-551 auraient pu tailler des croupières à la Luftwaffe, c'étaient de superbes ... prototypes.

Pour doper le 12Y en attendant le 12Z l'Armée de l'air avait fait appel a un turbocompresseur révolutionnaire conçu par un certain Planiol avec Joseph Szydlowski à Bordes, dans les Pyrénées. Et voilà Turboméca lancé sur les bons rails...
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2773
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Dim Juin 26, 2011 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Et pourtant, il y avait des talents dans l'aéronautique française ! Mais vous connaissez peut-être la loi de Parkinson. Plus une société domine un marché moins elle apprécie l'innovation car celle-ci vient forcément de jeunes gens moins bien placés que les dirigeants actuels et donc risque de miner la confortable position des dits dirigeants. Confused


Je vois... Donc en théorie, d'un point de vue des savoir-faire techniques, rien n'empêchait les moteur Hispano 12Y de suivre une évolution similaire à celle du Merlin et d'arriver à quelques 2000 ch de puissance vers 1944, c'est ça ? Question

Archibald a écrit:
Pour doper le 12Y en attendant le 12Z l'Armée de l'air avait fait appel a un turbocompresseur révolutionnaire conçu par un certain Planiol avec Joseph Szydlowski à Bordes, dans les Pyrénées. Et voilà Turboméca lancé sur les bons rails...


C'est ça: l'innovation technologique existait bel et bien... Que donnait (ou aurait donné) ce turbocompresseur révolutionnaire en termes de performances ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 26, 2011 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

en tout cas cela aurait été un argument de plus dans le grand marchandage avec les americains, surtout sur des marchés comme celui du P38 par exemple.
dans cette optique, il n'est peut etre pas inenvisageable de voir des versions de moulins étrangers avec turbo français
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Merlock



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Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Mar Fév 19, 2013 07:50    Sujet du message: Répondre en citant

*Bump*

Un petit "up" pour ce thread concernant les moteurs français...

En la matière, il y eu le constructeur "Lorraine" qui disparu dans le scandale que l'on sait pour être nationalisé sous le nom de Société Nationale de Construction de Moteurs (SNCM).

Or, le dernier produit de la SNCM était le moteur "Sterna", un V12 turbocompressé qui atteiqnait 950 ch en 1938 mais ne passa pas les qualifications, d'après ce PDF.
http://www.hydroretro.net/etudegh/arsenal_de_l_aeronautique.pdf

Je n'ai pas pu trouver de précisions sur les moteur SNCM et faute de posséder l'introuvable Docavia "Moteur à piston aéronautiques français", j'ignore POURQUOI les moteurs SNCM n'ont pas eu de postérité après la faillite de la société LOrraine.
http://www.hydroretro.net/etudegh/moteursaviationlorraine.pdf

Quelqu'un peut-il me dire ce qui n'allait pas avec le "Sterna" ?? Shocked
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Fév 19, 2013 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

La base du moteur datait (technologiquement) des années 20. En particulier les pieds de pistons (sur régule) et le vilberquin. Le moteur ne résistait pas aux contraintes liées au compresseur/turbocompresseur.

F
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Merlock



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Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Mer Fév 20, 2013 09:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ha booooon ?

Je ne sais pas pourquoi, mais j'étais sûr que le "Sterna" était justement un "nouveau" moteur des années 30 et destiné à remplacer les précédents.
Je pensais qu'il était au moins et de la génération du "kestrel" mais avec encore un bon potentiel d"évolution.

Bon, si je comprend bien, après avoir été un motoriste phare des années 20, Lorraine (puis SGA) a totalement loupé le coche des moteurs de 1000 chevaux mis au point durant les années 30 et en fait, la SNCM ex-Lorraine n'a rien à offrir en termes de moteur moderne en 1939, c'est ça ?
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Fév 20, 2013 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai trouvé quelque renseignements sur le Sterna dans les archives en ligne de Flight International (100 ans de magazine numérisé en Pdf et disponible gratuitement... quel boulot !) Shocked

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/search.aspx?ArchiveSearchForm%24search=Sterna&ArchiveSearchForm%24fromYear=&ArchiveSearchForm%24toYear=&x=26&y=4
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MessagePosté le: Mer Fév 20, 2013 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
J'ai trouvé quelque renseignements sur le Sterna dans les archives en ligne de Flight International (100 ans de magazine numérisé en Pdf et disponible gratuitement... quel boulot !) Shocked

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/search.aspx?ArchiveSearchForm%24search=Sterna&ArchiveSearchForm%24fromYear=&ArchiveSearchForm%24toYear=&x=26&y=4


Bon Dieu, mais ce truc est une véritable mine d'or!!!!!!!!! Shocked Shocked

Merci pour ce lien archibald!!!!! Applause
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Fév 21, 2013 09:41    Sujet du message: Répondre en citant

On peut le dire. C'est comme un instantané de l'époque (mais nous on connait déjà le futur qui va suivre, parfois c'est d'ailleurs déprimant!)
Maintenant si le Fana de l'aviation ou Air&Cosmos pouvaient faire pareil !!
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MessagePosté le: Sam Fév 23, 2013 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
On peut le dire. C'est comme un instantané de l'époque (mais nous on connait déjà le futur qui va suivre, parfois c'est d'ailleurs déprimant!)
Maintenant si le Fana de l'aviation ou Air&Cosmos pouvaient faire pareil !!

Ouais... "si seulement". Brick wall

Concernant ton lien on trouve des infos intéressantes: je viens de trouver (enfin) la contenance des réservoirs d'essence du Martin 167F: 2 x 255 US Gal. , soit 1930,56 Litres au total.
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