Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Evolution globale de la Wehrmacht
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Jan 24, 2011 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la formation des Osttruppen ne démarre vraiment qu'en décembre 41, quand Hitler se rend compte que la guerre en Russie sera plus longue que prévu. Si on prend le repère équivalent FTL (six mois après Barbarossa), à part l'unité Prinz Eugen qui répond à une situation locale très spécifique, les Osttruppen ne pointeront le nez qu'à la toute fin de 1942. Et avec des effectifs réduits, puisque le Reich n'a pas fait les énormes moissons de prisonniers de Barbarossa OTL. Donc, effectivement, il devrait y avoir en France beaucoup plus de vieux Landsturm et de jeunes officiers amputés.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 515
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Dim Fév 20, 2011 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant les effectifs

1/ Les pertes
Pologne : comme OTL donc 16 000 morts et 32 000 blessés (source wiki à vérifier)
France : 67000 morts 160 000 blessés (source le tome 1)
Merkur : ? je n'ai pas trouvé de bilan chiffré dans la chrono
Grèce et balkans : d'après annexe 41-7-1 26 000 morts 94 000 bléssés graves et disparus.

donc au total fin 1941 et sans tenir compte de Merkur 109 000 morts et 286000 blessés et disparus.

il faut savoir que pour blessés ,en dehors des disparus, un certain nombre peuvent reprendre le combat après soins et convalescence.
Il faudrait sans doute affiner pour arriver à évaluer le nombre des pertes définitives , ceci sans compter les prisonniers.

J'aurai tendance à penser que l'on devrait s'approcher des 200 000 pertes définitives à la fin 1941.

noter aussi des "évaporations" d'effectifs en raison de l'âge : les conscrits et réservistes les plus âgés (40 42 ans ?) ont vocation à être démobilisés.

2/ Les ressources en main d'oeuvre
d'après ce que j'ai pu déduire de mes lectures l'âge de conscription est fixé à 18 ans dans le Reich donc les classes mobilisable pour les années 1940 et 1941 sont celles nées en 1922 et 1923 . je n'ai pas idée de la masse de jeunes hommes aptes que cela représente ; je n'ai trouvé que dans "Koursk" de J. LOPEZ une mention que la classe d'âge appelée en 1943 OTL ( classe 1925) était de 460 000 hommes.
J'estime raisonnable que les classes 1922 et 1923 soient au moins de 400 à 450 000 hommes.
Donc fin 1941 800 à 900 000 hommes ont pu être intégrés.
A noter qu'il existe OTL comme FTL des 'poches' de main d'oeuvre non encore utilisés : services, industries non essentielles à l'effort de guerre.....

Donc fin 1941 FTL
- le Reich conserve de fortes ressources en effectifs pour développer ses forces armées , alors qu'en FTL à la même date Barbarossa aura déjà prélevé un fort tribu.
- par contre l'occupation notamment à l'ouest demande plus de ressources qu'OTL
- enfin les prises de guerre étant moins fortes on peut valablement estimer va se poser la question de l'équipement des forces notamment la motorisation de l'infanterie ....
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny


Dernière édition par delta force le Lun Fév 21, 2011 00:00; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Fév 20, 2011 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

En planchant sur la campagne des Balkans (printemps 41), je me suis rendu compte que les Allemands FTL avaient une expérience de la guerre de montagne nettement supérieure à celle d'OTL.

OTL, il y a eu les Beskides (contre une armée polonaise à bout de souffle) puis la Norvège (avec des effectifs très réduits). La traversée des Ardennes, jugées "infranchissables" par l'état-major français, a été si ridiculement facile qu'elle a pu amener à sous-estimer les pièges du terrain montagneux.

FTL, les Allemands ont livré la campagne de France prolongée (juin-juillet 1940) puis la campagne de Corse-Sardaigne (février-mars 1941). Ce sont deux campagnes difficiles mais finalement victorieuses, et "aguerrissantes" selon les critères de Fantasque, c'est-à-dire qu'il y a assez de survivants pour permettre un retour d'expérience vers les nouveaux.

Cela ne devrait pas changer fondamentalement l'issue de la campagne des Balkans (puisque les Français ont eu un retour d'expérience équivalent) ni modifier en profondeur la doctrine stratégique allemande (l'OKW ne s'attend pas à rencontrer des montagnes en Russie), mais, tout de même, cela peut entraîner un certain rééquilibrage des moyens au profit de l'élément montagne. L'OKW sait que la menace de débarquement allié en Méditerranée reste élevée tout au long de la guerre.
_________________
- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4673
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Fév 20, 2011 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont des réflexions très justes ! Applause
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Reeman



Inscrit le: 27 Jan 2011
Messages: 19
Localisation: Verneuil-sur-Seine

MessagePosté le: Lun Fév 21, 2011 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Cela devrait encourager les Alliés à attaquer en plaines (débarquements en France) et à se méfier d'une prévisible vigoureuse défense allemande dans la botte italienne...
_________________
"Le gouvernement ne propose pas. Il ordonne."

De Gaulle répondant à Weygand qui lui demandait "que proposez-vous ?", le 11 Juin 1940.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 515
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Lun Fév 21, 2011 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

dans le prolongement de mon post précédent , la question est de savoir si en FTL nous aurons un accroissement plus marqué qu'OTL des effectifs mobilisés à la fin 1941.
Certainement à la fin 1941 la ressource en main d'oeuvre est beaucoup moins dégradée qu'OTL à cause du report de Barbarossa.
Cependant on peut se poser la question de
- la capacité du Reich à équiper ces effectifs disponibles : cela renvoie au niveau de production d'armement et d’équipement militaire à la fin 1941 FTL; les pertes des différentes campagnes ont sans doute pu être comblées mais par contre il est clair que les prises de guerre sont plus faibles (notamment suite à la bataille de France) donc nécessité d'utiliser la production allemande ; celle-ci à la fin 1941 est elle suffisante ?
- mais aussi la volonté de développer les forces notamment la Heer : on peut raisonnablement penser que suivant le même schéma qu'en OTL les dirigeants nazis soient frileux quant à une mobilisation totale qui peut entraîner des troubles intérieurs (souvenirs de l'effondrement de la fin 1918) , surtout qu'au moins jusqu'à la fin 1942 FTL le Reich est dans une dynamique de victoire (ou du moins présentées comme tel) donc pourquoi se mobiliser plus alors que "tout va bien" ; par contre avec les revers graves de la fin 1942 FTL (même période qu'OTL tiens ? Wink ) la possibilité de la défaite apparaît.

Donc pour début 1942 on peut estimer probable pour la Heer :
- une certaine stabilité voire un légère hausse du nombre de divisons,
- tout comme OTL une augmentation du nombre de Pzdiv (elles étaient 21 au moment de Barbarossa OTL) notamment par la transformation des divisions légères ("lechte division") et de certaines divisions d'infanteries,
- par contre le nombre de divisions d'infanteries motorisées va avoir du mal à augmenter (tout comme OTL voire même à un rythme plus lent)
- de manière globale la césure va se faire tout comme OTL entre une élite mobile mécanisée moderne et une masse d’infanterie limitée à des missions statiques ou à la mobilité réduite (peu ou pas de camions, traction de l'artillerie hippomobile....)
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Psichari



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 9
Localisation: Catalogne du Nord

MessagePosté le: Lun Fév 21, 2011 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

Pour compléter les justes remarques de Delta Force, et en reprenant les thèses de Phillippe Conrad OTL, on aurait une reconfiguration de la Wechmacht FTL proche de celle observée OTL mais avec des variantes:

- Idem que OTL pour une Heer à deux vitesses, sachant que dès l'entrée en guerre il y a en fait deux armées avec le maintien de Div d'infanterie hippomobiles et très "piétonnes" (voir les souvenirs de Juenger sur la campagne de France). Par contre, les raids sur Ploesti et une retrait rapide de Moyen Orient posent des problèmes de carburants plus tôt. D'ailleurs, la campagne des Balkans FTL pose à la fois des problèmes d'attrition pour les troupes motorisées et de consommation de carburant élevées (voir la fragilité actuelle des Occidentaux en Afghanistan sur ces sujets)

- la probabilité de tirage anticipé entre Goering et l'OKH sur la pléthore de rampants au sein de la Luftwaffe, car les problèmes de lutte contre les partisans se posent de manière accrue dans la Balkans FTL. En effet, Barbarossa FTL démarre avec sur les lointains arrières une problématique de troupes de couverture et une Armée Rouge plus menaçante.

- Par contre au sujet de la doctrine d'emploi et de la tactique, si déjà OTL, l'expérience des Stosstruppen de 14-18 a permis une avance de la Heer sur ses adversaires, FTL l'armement individuel, et la souplesse d"emploi, ainsi que l'aspect "tout terrain et tout temps" des troupes allemandes se trouvent accentué. Sûrement on aurait un MG41 et non MG42 et un STG 43, avec aussi des commandos de chasse anti-partisan dès les Balkans.Sur ce dernier point la on aurait FTL une Heer en avance sur la SS sur ce sujet. Et donc dotée de Balkan Truppen FTL avant les Ost Truppen OTL.

- Pour la Luftwaffe, la question de l'appui feu doit amener la mise en place d'unités Anti-char dans les même délais qu'OTL donc avec des Jabos et des Stukas armés d'obus au tungstène (voire de roquettes) dès l'entrée en URSS. Sur le même sujet, l'expérience la plus utile de Merkur doit surtout être le besoin pressant de transmissions efficaces et d'observateurs au sol performants pour guider l'appui feu.

- Sur la WaffenSS, je serai prudent car OTL son bond qualitatif et quantitatif est fortement lié au délire raciste de la guerre en URSS. Mis à part la Leibstandarte et la Wiking, ils ne sont pas réellement au niveau OTL en 1941, avec en plus des incompétents du genre Heike et les cadres de la Totenkopf. Difficile de mettre en avant le danger balkanique pour recruter en 1941 FTL...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 515
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mar Fév 22, 2011 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

pour la waffen SS,
- OTL je crois savoir que l’accroissement des effectifs date de la fin 42 début 43 favorisé notamment par le rôle clé joué par le corps blindé lors de la contre offensive (le coup de revers de kharkov) de Manstein début 43, c'est là que l'armée noire acquiert sa réputation de pompier du front...
- la base de recrutement n'est au départ constituée que de volontaires, mais contrairement à la heer (du moins dans la 1ere phase de la guerre) elle peut faire appel aux étrangers et aux "volksdeutsche".

donc à voir comment adapter cela au contexte FTL....
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
delta force



Inscrit le: 07 Juin 2009
Messages: 515
Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

D'après le livre de P. MASSON "histoire de la wermacht les pertes défintives pour le Reich sont en OTL de 185 000 hommes à la veille de barbarossa soit le 31 mai 1941.
Sinon dans le livre du même auteur sur la seconde guerre mondiale chapitre "des armes et des armées" un tableau indique page 397 que le Reich a le 31 mai 1941 7 200 000 hommes sous les armes contre 5 600 000 un an auparavant.
_________________
Of course you know, this means war!
Bug's bunny
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4673
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte ce sujet qui est important dans nos travaux actuels sur l'armée allemande.
Ceci reste un sujet très général sur les conséquences des grandes tendances FTL (maintien de la France, report de Barbarossa, etc).

Il traite en particulier de la question des effectifs.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Vous avez parlé ici de la production industrielle allemande durant la période Aout 40 Mai 42.

Avec le fait que la campagne de France durant plus longtemps, les prise de guerre seront moins importante, ce qui est normale sachant que les français vont aussi envoyer le plus de matériel en AFN.

Par contre, durant 2 ans, l'Allemagne va pouvoir renforcer son industrie, en effet, comme le pays ne mobilise pas toute sa population et quelle peux compter sur l'apport de ressource de l'URSS, on peux imaginer que les allemands commence a bâtir quelque usines moderne en Pologne.

En plus, a partir de fin 1941 mais surtout 1942, les bombardement anglais sur l'Ouest de l'Allemagne vont commencer a affecter la production or la Pologne est un territoire loin de l'Angleterre, que les nazi ont prévu de coloniser par des pures aryens installer dans des villes modernes.

Je ne dis pas que toute la Pologne sera industrialisé mais on peux imaginer que quelque pôle industriel militarisé pourrait avoir été mis sur place en Pologne au début de 1942.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne remarque, d'ailleurs ils avaient commencé. Schindler ( le "Schindler" de la fameuse liste) était un industriel allemand qui était parti en Pologne pour profiter d'ouvriers à très bas prix pour faire tourner une usine d'ustensiles de cuisine métallique (comme des casseroles). Avec un an de "paix" supplémentaire avant Barbarossa FTL, d'avantage d'usines seront créées... pas forcément d'ailleurs en Pologne. Mais le fait de faire fabriquer à l'Est libérera des ouvriers allemands (non mobilisés en FTL) pour travailler au pays et retardera la création du STO... et donc ralentira la création d'une résistance vu que le STO a poussé beaucoup de jeunes à rejoindre les maquis.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Urbain Mukanga



Inscrit le: 06 Jan 2015
Messages: 538
Localisation: Aix-en-Provence

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai en OTL que le STO a joué un rôle majeur dans le fait que les rangs des Partisans ont vite grossis par l'afflux de Réfractaires mais en FTL est-ce que le fait que la France continue la combat ne joue pas un rôle majeur équivalent dans la mise en place et le nombre des effectifs de la Résistance?
_________________
Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, on peux aussi imaginer les allemands mettre en valeur les terres qu'ils ont récupèrer, amélioration des mines, meilleurs voies de communications, mise en valeur de terres arables.

Même si le partie nazi est corrompu et parfois incompétent, il c'est montré assez éfficace dans l'exploitation des territoires occupées, on peux imaginer qu'avec 1 ans de paix de plus, certains projet pourrait être fait ou fini.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4673
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Attention à bien canaliser les débats sur les conséquences sur les forces armées allemandes. On peut en effet penser qu'il y aura (un peu) moins d'hommes sous les armes en mai 42 et donc plus de forces pour l'économie.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com