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Evolution globale de la Wehrmacht
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Jan 11, 2011 20:48    Sujet du message: Evolution globale de la Wehrmacht Répondre en citant

Ici, sur la demande pressante de Loïc, j'inaugure un nouveau sujet: l'évolution de la Wehrmacht , les grandes tendances du recrutement, la distribution des ressources par armes (faut-il beaucoup de fantassins ou des divisions moins nombreuses mais très équipées?), par corps (armée classique ou SS), par nationalité (Allemands et non-Allemands) et par grand secteur (Est et Ouest). Sachant que des événements inattendus vont bientôt bouleverser tous ces plans soigneusement concoctés dans les bureaux de l'OKW et de l'OKH.

Fantasque a écrit:

Par ailleurs la répartition (OTL) des forces jusqu'au débarquement en Italie (septembre 43) était 70% sur le front russe et 30% pour le reste.

OTL nous avons fin 42 (1) le front grec (qui remplace l'Afrique du Nord OTL), et (2) la Sicile puis l'Italie. La répartition des forces au moment d'Uranus-Mars-Saturne ne peut excéder 66% pour le front russe. Elle tombera dans le cours du printemps 1943 vers 55%-50% pour le front russe COMME HISTORIQUEMENT APRÈS KOURSK. Ceci signifie que le "Koursk équivalent" en FTL sera plus limité et a encore moins de chance de réussir. Il devrait aussi être un peu plus précoce (mi-Mai). Sa date étant définie par les capacités allemandes de génération de forces.

F


patrikev a écrit:
Idea Au fait... Si, au lieu de descendre vers 1943-1944, on remonte vers 1941-début 42, que font les divisions SS? Entre l'invasion de la Grèce et Barbarossa (et je ne sais même pas si elles ont beaucoup donné en Grèce FTL), elles ont dix mois d'une paix royale, donc tout le temps de former des recrues, parmi lesquelles beaucoup, vers le milieu de 42, doivent atteindre le niveau d'officier ou sous-officier. Donc, l'apparition de divisions nouvelles à l'automne 1942, même avec un peu d'avance sur OTL, s'expliquerait très bien, non? Quand la Das Reich revient de Smolensk (enfin, ceux qui en reviennent), elle n'a plus qu'à les peaufiner et leur faire tester les nouveaux matériels avant de les envoyer au front.

Bien entendu, cela dépend aussi des lubies du Führer. S'il dit "Non, les SS sont l'élite de l'élite, ils ne doivent pas dépasser tel nombre", le recrutement s'arrête. Ce serait à voir.


loic a écrit:
À ce stade, je pense qu'on peut ouvrir un sujet "évolution de la Wehrmacht en FTL", qui ne serait pas une étude de l'OdB mais des grandes tendances.


Merci de ne pas trop rentrer dans les discussions de détail sur le choix de tel général ou de telle couleur d'épaulette. C'est intéressant aussi, mais il vaut mieux créer un nouveau sujet.
Shhh
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Dernière édition par patrikev le Mar Jan 11, 2011 22:34; édité 1 fois
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 11, 2011 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je propose de généraliser le sujet dès le POD, car il peut y avoir des conséquences sur la Wehrmacht, notamment en matière d'effectifs (OTL il y eut une démobilisation d'un certain nombre de divisions après la campagne de France) et de commandement (un seul général allemand tué OTL lors de la même campagne par exemple).
Donc évolution sans la date et déplacement dans la rubrique Axe.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Jan 11, 2011 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

Une chose intéressante, les panzer divisions, en FTL elles ont été peu engagées pendant un an. Le retour d'expérience n'a pu se faire que contre les chars occidentaux. L'arme aura donc évolué de manière différente (et ne parlons pas des déductions des bureaux d'études).

En fait, les panzer allemands ont eu presque un an pour s'entraîner, s'équiper de plus ils ont connu des combats contre les tanks anglo/franco/américain ce qui fait retour d'expérience crutial pour l'entraînement des troupes. En FTL, les Panzer doivent être plus expérimentés qu'en OTL à la même époque de l'année. Cependant, d'un autre côté, cet entraînement porte sur la lutte contre des chars légers/moyens.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Jan 12, 2011 01:37    Sujet du message: Répondre en citant

Cette évolution "post-Grèce" a en effet été étudiée, avec en ce qui concerne le matériel la naissance du Panzer V Leopard.
Mais seule une fraction des équipages de la Panzerwaffe a été opposée aux blindés alliés en 1941.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Jan 12, 2011 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Heureusement que j'avais marqué: Surprised

patrikev a écrit:

Merci de ne pas trop rentrer dans les discussions de détail sur le choix de tel général ou de telle couleur d'épaulette. C'est intéressant aussi, mais il vaut mieux créer un nouveau sujet.
Shhh


Anaxagore a écrit:
Autre point à mettre en relief, les troupes stationnées en Grèce devraient être réduite dès Barabarossa et surtout après le débarquement en Italie. Il ne faut pas oublier non plus que Rommel ( et ses troupes !) sera probablement retiré de ce front. En OTL, après l'Afrique, il fut envoyé en Italie, puis en France. Aura-t-il le même destin en FTL ?


Le problème, c'est qu'en Grèce, les troupes d'occupation étaient aux deux tiers italiennes: si les Italiens font défection ou se retournent contre les Allemands, avec les Alliés qui ont déjà un pied dans la péninsule, il faudra au moins une armée expérimentée avec un chef de valeur pour éviter un désastre. D'autre part, un transfert de la Grèce à l'Italie serait particulièrement long et laborieux, et le Skandenberg Korps arriverait en Italie quand tout serait fini. Il vaut mieux puiser (OTL comme FTL) dans les réserves d'Allemagne, de France et de Norvège.
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delta force



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MessagePosté le: Mer Jan 12, 2011 21:42    Sujet du message: évolution de la wermacht Répondre en citant

quelques réflexions immédiates :
- FTL entre la fin de la bataille de France et barbarossa , la wermacht béneficie de "pauses opérationnelles" assez longues enfin surtout la Heer (c'est beuacoup moins vrai pour la luftwaffe et la KM) , seule la période avril juillet 1941 est très active (Balkans et Grèce).
- de plus les campagnes balkaniques n'engagent qu'une fraction de la heer.
bilan: la Heer a le temps a priori de combler ses pertes et de faire sortir les hommes les plus âgés (il faudrait faire la comparaision entre le niveau des pertes et les chiffres des classes d'âge pouvant être appelées sous les drapeaux en 1940 et 41),
Par contre à voir va t on assister à un accroissement des effectifs ?
- il faut se souvenir qu'OTL avant la decision de lancer barbarossa (automne 40 ?) Hitler penchait vers une diminution de la heer et une augmentation des efforts vers la luftwaffe et la KM dans la cadre d'une guerre uniquement contre l'empire britannique), faut il reprendre cet élément en FTL ?
- autre élément à prendre en compte : quel arbitrage à faire pour le Reich entre les éffectifs sous les armes et ceux dans les usines , sachant que comme OTL on peut s'attendre à un passage à la "totalkrieg" au début 1943.
Rien de sert d'accroître les éffectifs si on ne peut les équiper (problème rencontré par la russie tsariste entre 1914 et 1917)

hypothèse que je soumet au forum:
- maintien voire lègère augmentation de la heer , motorisation limitée en raison de prises plus faibles en matériel qu'OTL et aussi des priorités à gérer en matière de carburant ,
- stagnation de la luftwaffe qui ne cesse d'être au combat depuis 1940, de plus tension sur le carburant ,
- pour la KM , même évolution qu'OTL mais avec moins d'efficacité pour les U BOOT.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Jan 12, 2011 21:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la consommation de carburant, je ne sais pas si quelqu'un a fait le calcul. FTL, il faudrait compter:

- Pas de front d'Afrique.

- Pas de front russe avant mai 42, puis, de mai à décembre, des distances plus courtes.

- Bombardements précoces sur les champs de pétrole roumains.

- Bombardements et sabotages plus actifs contre les transports et dépôts de carburants.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2011 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant Barbarossa, la décision de ne pas lancer l'attaque n'est définitivement actée que début juillet 1941.
C'est à ce moment-là qu'une décision de démobilisation partielle peut être prise (tout comme après la campagne de France).
On peut aussi imaginer que dans le courant de l'été les Allemands massent à nouveau des forces sur les côtes de la Manche pour tenter de remettre la pression sur la GB.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 13, 2011 12:53    Sujet du message: Re: évolution de la wermacht Répondre en citant

delta force a écrit:

Par contre à voir va t on assister à un accroissement des effectifs ?
- il faut se souvenir qu'OTL avant la decision de lancer barbarossa (automne 40 ?) Hitler penchait vers une diminution de la heer et une augmentation des efforts vers la luftwaffe et la KM dans la cadre d'une guerre uniquement contre l'empire britannique), faut il reprendre cet élément en FTL ?
- autre élément à prendre en compte : quel arbitrage à faire pour le Reich entre les éffectifs sous les armes et ceux dans les usines , sachant que comme OTL on peut s'attendre à un passage à la "totalkrieg" au début 1943.
Rien de sert d'accroître les éffectifs si on ne peut les équiper (problème rencontré par la russie tsariste entre 1914 et 1917)


N'oublions pas les ouvriers des pays conquis en FTL comme en OTl, il y a un STO (service du travail obligatoire). Hitler avec ses théories racistes préfère faire combattre les Germains (La race des seigneurs, les meilleurs combattants du monde) et faire travailler les peuples conquis ( la race des esclaves).

La FTL collant aux personnalités de l'OTL et à leurs choix, Delta Force a probablement raison en parlant d'une augmentation de l'arme aérienne par rapport à l'OTL, pour la KM... et bien ça ne sert pas à grand chose d'augmenter les effectifs s'il n'y a pas plus de navires. Toutefois, sans les pertes en matériel de début de Barbarossa et une Heer engagé à seulement 30% de son potentiel, les usines devraient pouvoir augmenter leurs productions de matériel à destination de la Kriegmarine.
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Intosh



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MessagePosté le: Ven Jan 14, 2011 14:20    Sujet du message: Re: évolution de la wermacht Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
N'oublions pas les ouvriers des pays conquis en FTL comme en OTl, il y a un STO (service du travail obligatoire). Hitler avec ses théories racistes préfère faire combattre les Germains (La race des seigneurs, les meilleurs combattants du monde) et faire travailler les peuples conquis ( la race des esclaves).


Si le STO a touché les pays d'Europe de l'Ouest sous l'occupation, la plus grande partie des "déportés du travail" ont été des Polonais, Soviétiques, Yugoslaves... Pour lesquels on prenait beaucoup moins de gants qu'en France par exemple, et je connais un cas familial d'une cousine de ma mère qui devait avoir pas plus de 10-12 ans quand elle a été déportée...

Les difficultés de Barbarossa privent FTL les Allemands de très nombreux esclaves potentiels, surtout que les régions occupées par les Allemands (est de la Pologne) sont déjà dépeuplées par les déportations soviétiques...

Donc à moins de déporter plus de main d'oeuvre en Europe de l'Ouest ou en Italie du Nord, après la volte-face de l'Italie, sans les prisonniers de l'Armée Rouge, sans les "esclaves" soviétiques, les Allemands ont un souci de main d'oeuvre plus grave qu'en FTL.

Personnellement, j'imagine que la France va être mise plus à contribution, puisque la collaboration est moins utile.

Il faut imaginer qu'en 1942, les changements apportés par la FTL ne sont plus sans conséquences majeures, la Wehrmacht :

- a subi plus de pertes en mai - août 1940 en France, probablement déjà chiffrées,
- les opérations en Corse, en Sardaigne, en Grèce sont plus coûteuses en pertes que les opérations en Afrique, probablement déjà chiffrée,
- la France occupée réclame plus de troupes d'occupation due fait de la moindre Collaboration et de la nécessité de défendre la côte méditérannéenne, également probablement chiffrée
donc en novembre - décembre 1942, on doit avoir en France un nombre de divisions égal à OTL (après l'occupation de la zone sud) + des forces supplémentaires pour lutter contre la Résistance,

10 000 hommes par ici, 10 000 hommes par là, une division en plus ici et là, et cela commence à chiffrer...

Sans compter un nombre de volontaires étangers, dont français, réduits pour les divisions SS étrangères, moins de volontaires soviétiques, moins de main d'oeuvre à déporter en Allemagne, moins de prisonniers de guerre à faire travailler...
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 23, 2011 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Exact. Pour toutes ces raisons, je crois qu'il y a peu de place pour une démobilisation partielle à l'automne 41, ou alors très limitée.

Il faudra aussi faire le compte des blessés de guerre récupérables FTL,, exclus de la première ligne, mais encore utilisables comme troupes de fortifications et feldgendarmes.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2011 17:45    Sujet du message: Répondre en citant

si l'on fait bilan fin 1941 on peut constater que pour la Heer le niveau des pertes est fort MAIS RESTE "SUPPORTABLE" , on peut même affirmer sans trop se tromper que la situation en effectifs doit être meilleure qu'en OTL, à cause de l'absence de front russe (rappel OTL près de 1 million d'hommes hors de combat à l'est fin décembre 1941 si je ne trompe pas).

A priori, et sous réserve de vérification, les classes d'âge mobilisables pour les années 40 et 41 devraient permettre au Reich de combler les pertes des campagnes de France et de Grèce. Ne pas oublier que le Reich est le pays d’Europe le plus peuplé (85 millions d'habitants ?) en dehors de l' URSS).

Par contre il est raisonnable de penser qu'il existe une forte tension sur les effectifs compte de l'éparpillement des forces notamment en matière d'occupation à l'ouest ; d'où l’importance de l’Italie ses forces d'occupation dans les Balkans permettent de préserver les ressources de la Heer).

Pour la Luftwaffe qui ne cesse d'être sur le front depuis la campagne de France, la pénurie en effectifs formés devrait déjà se manifester pour la fin 1941 , et surtout, avant même barbarossa, elle doit atteindre ses limites avec deux fronts actifs .

Il reste sans doute en FTL comme en OTL des ressources en effectifs dans le Reich - et peut être aux mêmes dates- : dans l'industrie des biens de consommation, les services (j'ai lu quelque part qu'à la fin 1942 OTL il y avait encore près d'un million d'hommes employés comme domestiques ou garçons de cafés en Allemagne), etc.....

on peut estimer que fin 1942 suite à la défaite en Ukraine et le débarquement en Italie la perspective change pour le Reich : la défaite devient possible. L'appel à la mobilisation générale peut être lancé (l'appel fameux de Goebbels à la "totalkrieg" pourrait être lancé aux mêmes dates OTL que FTL L 'Ukraine remplace alors Stalingrad).
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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2011 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Exact. FTL, la campagne gréco-balkanique coute 120000 hommes (tués, bléssés, disparus) aux allemands et 45000 aux italiens. Les pertes de Merkur ne peuvent qu'être inférieures à ce chiffre (combien exactement??). Le combat est surtout usant pour les grandes unités mobiles, les troupes d'élite (parachutistes, montagnard,..) et la logistique. La Luftwaffe souffre également moins qu'historiquement. Il faudrait en fait comparer les pertes allemandes sur les périodes 40-41 OTL et FTL.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2011 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Sur un point, les besoins en effectifs seront moindres qu'OTL: deux ou trois fois moins de territoire soviétique occupé pendant deux ou trois fois moins de temps, donc moins de lutte contre les maquis. C'est un "front "qui emploie surtout des troupes de seconde ligne et des auxiliaires non allemands, mais qui chiffre tout de même.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Jan 24, 2011 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

cel asemble vouloir dire qu'en france par exemple, il y aura plus de ces troupes de seconde main, plutot que des ost truppen
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