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Division Azul FTL
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Loïc Laughing . Et merci de penser - avant l'août, foi d'animal... - au moteur de recherche. Laughing
Amts.
M-M.
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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 22:46    Sujet du message: Répondre en citant

Là, aussi, je reclasse des messages.

dado a écrit:
Puisque j'ai commencé à regarder pour la "division" azul (merci au moteur de recherche du site!), d'autres précisions tirées de la chrono:
au 25 juillet, URSS:
Citation:
Renforts ibères
Grodno (Biélorussie) – Après une formation au camp de Grafenwöhr (Bavière), les
Espagnols de la Division Azul, qui est dans l’organigramme de l’OKH la 250e
Division
d’Infanterie (250.ID), malgré le fait que ses effectifs l’apparentent plutôt à une brigade,
débarquent du train et continuent leur route à pied vers Minsk. Ils espèrent planter bientôt le
drapeau « Sangre y Oro » sur Moscou.

donc au 25 juillet, la" division" azul est formée et en route pour le front (où elle sera sans doute d'abord en réserve, peut-être à finir son entraînement, vu que 2 mois, c'est quand même très très court pour qu'elle soit entraînée aux manœuvres et aux standards allemands), et elle porte le numéro 250.



Ensuite, au 7 septembre:
Citation:
Secteur centre
Près de Gomel (Biélorussie) – La Division Azul, après plus d’un mois de marches et
contremarches, arrive enfin aux abords du front. Elle est intégrée au LVIIe
Corps d’Armée.
Manstein marque son estime pour ses alliés espagnols en les plaçant à Vetka, au flanc est de
son dispositif, dans le secteur le plus exposé aux contre-offensives ennemies.

OTL, la division azul était considérée comme très combative même selon les standards allemands. Pas de raison que ce ne soit pas pareil FTL, même si l'unité est moins nombreuse. A noter que si il y a eu tant de marche, le complément d'entrainement (qui me semblerait nécessaire) n'a peut être pas pu être complété?



Enfin, au 26 novembre, on a son destin (final?) :
Citation:
Opération Mars (contre la 1ère PanzerArmee)
Les volontaires espagnols de la Division Azul (en fait, un gros régiment), laissés en arrière
pour couvrir la retraite du XXIV. AK, se battent désespérément pour échapper au piège. Ils
n’ont pas fait de quartier aux Rouges pendant la guerre civile, et ils savent que les Rouges ne
leur en feront pas ! Leur dernier message radio annonce : « Le général Agustín Muñoz
Grandes a été tué par un obus. Le général Emilio Esteban Infantes le remplace. Viva la
Muerte ! » Vive la mort ! Le cri de guerre des légionnaires espagnols est de circonstance : la
division va subir plus de 75 % de pertes.

...Bref, la "division" azul a vécu, victime de l'encerclement provoqué par l'opération Mars.
A-t-elle encore un destin FTL? Peut-elle être reconstituée en 43, et sous quelle forme (probablement plus de quoi former une division, même nominale), et suffisamment de nouveaux volontaires espagnols seraient-ils envoyés pour ça (en 43, pas sûr que Franco, devant une situation allemande désespérée et vu le destin de la azul y consente à nouveau)? Les survivants espagnols vont-ils être dispersés dans des divisions SS? Il ne faut pas la compter dans l'ODB de 43 en tout cas avant d'avoir répondu à ces questions.

A noter qu'en dehors de son sacrifice, elle n'aura pas eu le temps de beaucoup s'illustrer (contrairement à OTL), et donc les allemands ne tiendront peut être pas à la reconstituer à tout prix.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Franco a tout intérêt à laisser les volontaires partir (mais discrètement). Ces phalangistes extrémistes sont un boulet à traîner. Qu'ils aillent se faire massacrer en Russie ne devrait pas déranger le Caudillo... bien au contraire.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
L'Azul ne sera certainement pas reconstituée en 43. Il n'y a aucune raison pour que Franco y consente (après tout il a déjà fait son "devoir" auprès des allemands, pourquoi en faire plus alors que le vent tourne !).

Quant aux volontaires espagnols survivants qui refuseront d'être rapatriés pour continuer à se battre et ceux que Franco laissera partir car encombrants ; ils s'engageront sans doute dans la SS.
Mais dans quelle unité ? je ne crois pas qu'il y ait eu une grosse unité SS espagnole OTL ? Et comme il n'y aura pas davantage d'espagnols FTL...

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Le plus probable est que Franco va proposer de rapatrier ses restes "pour former une nouvelle unité, plus forte, etc" au début de 43.
Quelques hommes vont accepter le rapatriement, mais, pas dupes, les plus extrémistes vont constituer l'équivalent d'un gros bataillon et décider de rester avant d'obtenir sans trop de mal l'autorisation de s'engager en bloc dans la SS.

Qu'en pensez-vous ?

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
@Anaxagore:
Certes, mais au final, pour reconstituer même une petite division azul de format brigade, ça voudrait dire que Franco envoie plus de volontaires espagnols (ou en tout cas plus rapidement) qu'OTL.
Ou alors, ce serait un ultime geste en faveur de l'Axe avant que Franco ne bascule définitivement dans une neutralité de plus en plus pro-alliée?

@Casus Frankie: ça me paraîtrait aussi assez logique, et les espagnols rejoindraient les autres nationalités non-allemandes au sein de la SS. Après, ça dépend aussi de la pression diplomatique allemande: ils pourraient obtenir encore des volontaires espagnols pour reformer une division/brigade azul, mais ce serait le dernier coup de pression avant que Franco ne fasse la sourde oreille à toute demande allemande.

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MessagePosté le: Dim Avr 03, 2016 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
bonjour à tous

concernant la division Azul, je sais qu'elle faisait partie de la Wehrmacht, et non de la Waffen SS. Je l'ai inclus dans l'OdB de la Waffen SS pour la raison suivante:

OTL au rapatriement annoncé de la division en Espagne, environ 2000 hommes forment la Légion Azul qui est intégré comme régiment au sein de la 121éme ID.
1200 hommes persistent à aller jusqu'au bout,
-en Yougoslavie avec la 121éme ID
-sur le front de l'Est dans la 3e division de montagne et la 357e ID
-en France dans les Pyrénées avec la SS à des fins de lutte anti-partisans

Par la suite, une grosse centaine de volontaires forment une compagnie au sein de la Wallonie, puis les survivants intègrent pour moitié la Nordland et pour moitié la Division SS Italia.

Je suis partie du principe que rassemblés pour rentrer en Espagne, les jusqu'au-boutistes, souvent des Phalangistes, (rejoints par d'autres venus directement d'Espagne, déçus par l'attitude de Franco vis à vis de la lutte contre le bolchevisme) rejoignent la Waffen SS comme certain OTL, mais en une seule unité

Pour résumer j'ai inclus l'Azul dans la Waffen SS en FTL car OTL des volontaires ont intégré les SS, mais de manière dispersée. je suggère un effectif de 1500 à 2000 hommes, qui ont rejoint a Waffen SS après le rapatriement de la division en Espagne.

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
@ Nonoryan : tes arguments pour l'Azul me paraissent solides, moi j'adhère. Qu'en pensent les autres ?

dado a écrit:
Je suis d'accord aussi avec ce que propose nonoryan pour les volontaires espagnols de la division azul, ça me parait bien.

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
Après avoir couvert le repli du XXIV. AK face aux poussées soviétiques lors de l'opération Mars contre la I. Panzerarmee à la fin du mois de novembre 1942, et y laissant 75% de ses effectifs, mais recevant l'hommage unanime des troupes allemandes du secteur. Au cri de vive la Merte de nombreuses attaques de l'Armée Rouge sont repoussées. Aucun quartier n'est fait de chaque côté
Le Général Agustín Muñoz Grandes commandant la Division Azul est tué par un obus, il est remplacé par le Général Emilio Esteban Infantes.
Réduite à un bataillon renforcé, la division Azul est retirée du front pour se reposer, en attendant un contingent de renfort venus d'Espagne. Mais celui-ci tarde. Il tarde car annulé par Franco.

Après une nouvelle poussée soviétique l'unité est obligée de remonter au front mi décembre. reprenant quelques positions perdus, et avec un kampfgruppe de la Waffen SS stoppe l'avancée soviétique.
Les SS assistent incrédules à une contre-attaque à la baïonnette et à la grenade des volontaires espagnols contre un bataillon de fusiliers et quelques blindés ennemis, les mettant en déroute. Après ces combats l'effectif ne dépasse qu'à peine celui de 2 compagnies renforcées. Arrive alors d'Espagne l'ordre de retour et de dissolution de l'unité alors que les survivants se reposent dans le Sud de la Pologne.

Les volontaires sont outrés qu'on leur demande d'abandonner ainsi leurs fréres d'armes allemands avec lesquels ils ont partagé tant de souffrance. Certains évoque le choix de désobéir et de s'engager individuellement dans la Wehrmacht, ou même dans la Waffen SS. En Espagne aussi ce retour programmé de l'Azul est assez mal accepté, avec l'impression de laisser gagner et prospérer le bolchevisme. Les dirigeants de la Phalange insistent auprès de Franco pour rejoindre le front russe en masse.
Celui-ci d'abord refuse, puis accepte de laisser partir un dernier contingent de renfort. (Ce revirement s'expliquera après guerre par l'entretien de l'amabssadeur des Etats Unis à Madrid qui lui expliqua l'intéret politique de se débarasser des Phalangistes extrémistes, et financier et économique à ne pas contrarier l'Oncle Sam).

Les Phalangistes forment des files d'attentes impressionnantes devant les bureaux de recrutement. Des desertions se produisent dans beaucoup de casernes, en particulier dans le nord du pays, et ces hommes passent les Pyrénnées pour entrer en contact avec les autorités allemandes en France occupée. Le cas le plus marquant est la défection d'environ la moitié d'un bataillon de légionnaires. De nombreux miliciens carlistes du nord du pays accomplissent le même trajet. Une petite centaine de volontaires portugais et quelques uns d'Amérique Latine, présents dans la Péninsule Ibérique, ou venus à travers l'Atlantique se joignent à ce mouvement.

Les autorités allemandes facilitent le regroupement de ces hommes afflués en Languedoc. Et attendent le contingent formé de Phalangistes. En Pologne les volontaires espagnols au repos succombent aux demandes des SS de les rejoindre. Les rapports sur la combativité de l'Azul fait par des officiers SS affluent jusqu'au Reichsfuhrer lui même qui présente le projet à Hitler. Celui-ci accepte que les Espagnols intégrent la SS, maudissant juste Franco de ne pas lui envoyer plus de volontaires comme ceux s'étant battus aux côtés des troupes allemandes en Ukraine.

En mars 1943, les Espagnols sont tous rassemblés en Pologne. L'Azul devient officielement la SS-Freiwilligen Sturmbrigade AZUL qui compte 2800 hommes. En 5 semaines la brigade est prête, son matériel a été perçu assez rapidement grâce à l'appui des dirigeant du Reich, même si certains sont sortis des réserves et ne sont pas forcément récentes, les vétérans du front russe encadrent les nouveaux venus, et cela fait de l'unité une force homogéne et motivée, les volontaires, les anciens ou nouveaux ne souhaitent qu'une chose, rejoindre le front et se battre contre les Rouges. Quelques vétérans de la Légion Condor sont affectés à l'encadrement allemand de cette unité.

En mai, une fois finis son entrainement, la brigade monte au front et parfaire sa cohésion et la prise en main de ses matériels et véhicules en tant que réserve d'armée au centre du front. L'unité fournit quelques kampfgruppen pour renforcer la ligne de front.

Commandant de Brigade : Général Emilio Esteban INFANTES
Adjoint : Major Manuel Garcia ANDINO
Officier de liaison : Oberst Rudolph DEMME, ancien chef instructeur de la Légion Condor pour les troupes au sol nationalistes

SS-Freiwilligen Sturmbrigade AZUL
Brigade Stab
I. Bataillon:
-1. Kompanie
-2. Kompanie
-3. Kompanie
-4. (MG et mortiers) Kompanie

II.Bataillon:
5. (Infanterie-geschütz) Kompanie :
-10 canons de 7,5 cm leIG 1

6. (Pak)Kompanie :
-10 Pak 5cm
-6 Pak 40 de 7.5cm
-4 ZiS-3 de 7.62cm

7. (Flak)Kompanie :
-1 batterie de Flak 8.8cm
-2 batteries de Flak 3.7cm
-2 batteries de Flak 2 cm

8. (Panzerjäger)Kompanie
-8 Marder II
-3 Marder III

(Sturmgeschütz)Kompanie :
-15 StuG III Ausf F
-5 StuG III Ausf C
-5 StuH 42
-1 T34/76 capturé
-4 Panzer III Ausf F
-5 Panzer IV Ausf C

Aufklarung Zug :
-2 SdKfz 250/10 leichter Schützenpanzerwagen (3,7 cm PaK)
-2 SdKfz 250/9 leichter Schützenpanzerwagen (2 cm)
-4 SdKfz 250/1 leichter Schützenpanzerwagen
-2 SdKfz 251/1

1 Marsch-Kompanie (volontaires portugais)
1 Pionere-Kompanie
Grupo de zapadores de asalto (groupe de sapeurs d'assaut)
2 batteries d'artillerie (8 canons de 10.5cm)

votre avis la dessus?

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
J'avoue ne pas comprendre pourquoi l'ambassadeur américain pousserait Franco à envoyer des renforts aux allemands pour combattre l'URSS... Je comprends l'envie de Franco de se débarrasser de ses éléments les plus fanatiques dans le but d'avoir la paix en Espagne, tout en faisant une faveur aux allemands, mais les USA devraient plutôt le pousser à ne pas envoyer de renforts aux allemands non? Pour les USA, la situation intérieure de l'Espagne, c'est le cadet de leur soucis comparé à gagner la guerre contre l'Allemagne nazie (ce qui implique que l'URSS l'emporte à l'est).

Nonoryan a écrit:
j'avoue que j'ai un peu oublié de développer le coup de l'ambassadeur US.

En gros suggestion est faite à Franco de se débarrasser des extrémistes de droite et d'extrême droite. Le choix lui est laissé quand au moyen (prison, exécutions, déportation ou exil au Rio de Oro ou en Guinée Espagnole, etc.....) le moins dangereux politiquement pour le Caudillo reste de laisser un dernier contingent de renfort partir en Russie. De toute façon que peuvent faire quelques centaines de types. Et au moins l'Espagne sera débarrassée de ces types.

Sur le plan intérieur politiquement il sauve la face et contribue à lutter contre les Rouges et diplomatiquement, puisque ce sont des départs de volontaires, départs organisés non officiellement par le gouvernement mais par la Phalange. Les apparences sont sauves.

La pression ou recommandation américaine sont juste pour que franco se débarrasse des éléments d'extrême-droite, libre choix lui est laissé quand à la méthode. La Russie lui semble le moyen le plus efficace de faire cela.

Et puis le cœur a ses raisons que le Département d'Etat ignore.

dado a écrit:
Que l'ambassadeur US pousse Franco à s'en débarrasser, qu'il ne se préoccupe pas de la méthode, d'accord, mais il risque de tiquer quand il s’apercevra que la méthode consiste à les envoyer en renforts aux nazis, que les GIs combattent déjà à cette époque en FTL (Sicile puis Italie et même brièvement dans le Dodécanèse). Que ce soit sur un front différent rend la pilule plus acceptable, mais à peine: à l'époque, et jusqu'en 45 (fin 44 peut être en FTL), les dirigeants américains (à l'exception de quelques généraux déjà anti-communistes) ne se préoccupent pas du tout de contenir l'influence soviétique, et font au contraire tout pour que les soviétiques l'emportent sur le front de l'est. Effort maximal est fait de la part des américains pour envoyer tout ce dont l'industrie et les soldats soviétiques manquent (même en FTL, les besoin restent importants), ce n'est pas pour de l'autre côté encourager les alliés mineurs de l'Allemagne à envoyer des renforts aux allemands. Le faible nombre de soldats impliqués ne change rien au principe.

Surtout qu'il n'y a absolument aucune certitude que les nazis gardent cette brigade Azul sur le front russe (du point de vue américain au moins): en cas de revers important à l'ouest, qui sait si les espagnols ne seront pas envoyés en Belgique ralentir l'avance américaine, et tuer des soldats américains au passage! Et ce, quelque soit les assurances données à Franco, il n'aura plus aucune influence sur ces soldats espagnols une fois intégrés dans la SS.

De même, aucune certitude (à ce moment, même si nous avons déjà la tournure que prendra les combats FTL grosso modo, les américains non) que des soldats américains ne seront pas envoyés combattre dans les balkans (même si ce n'est pas la stratégie américaine à ce moment, ce front étant réservé aux britanniques), qui rejoindrait alors le front de l'est (-sud-est), avec le même résultat, des soldats alliés (britanniques sans doute) et potentiellement américains qui combattraient contre ces espagnols au côté des soviétiques et se font tuer par eux.

Ou alors, c'est bien une initiative individuelle de l'ambassadeur américain que le Département d'Etat devra dénoncer... s'il s'en aperçoit. Qui serait l'ambassadeur américain en Espagne à cette époque en FTL?

edit: je suis désolé si j'apparais trop critique, je trouve que ce récit est bien à part ça, mais je tique un peu sur ce détail qui me parait gênant.

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:
Je ne connais pas du tout l'Histoire de l'Espagne donc ma question va peut être paraître idiote à des gens plus au courant que moi mais je sais que Franco est parvenu au pouvoir en 1939 après une guerre civile et grâce en partie au soutien des diverses formations de l'extrême-droite espagnole de l'époque.

Or il est dit dans ce texte que Franco accepte d'envoyer les plus extrémistes des extrémistes de droite pour s'en débarrasser mais ne sont-ils pas son meilleur soutien en 1944? Quel est l'utilité pour Franco de se débarrasser de ces gens-là?

Finen a écrit:
Une grande part du soutient de franco se trouve chez les catholiques de toutes classes voyant en lui un chef de gouvernement fort capable de préserver la paix et les valeurs traditionnelles au contraire des républicains associés à l'anticléricalisme dans l'esprit de beaucoup, ce qui en grande partie faut dans les faits.

Les extrémistes de droites sont eux des va-t'en guerre qui inquiètent une grande partie de l'Espagne qui ne veut plus que la paix et ce même au prix de la dictature.

Nonoryan a écrit:
@Finen, c'est tout à fait ça.
Eloigner ces va t'en guerre permet d'assainir et d'apaiser les milieux politiques de droite quitte à se passer d'hommes ou d'organisations qui l'ont soutenu depuis 36.

@dado mais non, tu n'es pas trop critique. J'avoue avoir plus bossé sur l'OdB, l'organigramme et la dotation de cette brigade que sur le pourquoi du comment. Mea culpa si cela vous titille, ou vous choque, j'aurais dût être plus imaginatif.
Il me semble que OTL l'envoi de la division Azul par l'Espagne au profit de l'Allemagne était assorti d'une garantie de la conserver sur le front russe face à l'Armée Rouge. En quelques sortes un juste retour des choses après la participation soviétique pendant la guerre civile.
Plus qu'à faire pareil FTL.
Ce n'est qu'une proposition, c'est l'Etat major général de la FTL qui validera

PS j'ai vu des trucs aussi ou même plus capillotracté sur ce forum

dado a écrit:
ça passerait sans doute mieux auprès des américains si Franco demande cette garantie "ne combattra que contre l'URSS, pas contre les alliés occidentaux", oui. Mais je vois mal les allemands se sentir engagés par cette promesse (combien de promesses n'ont-ils pas tenu envers leurs alliés mineurs!), surtout quand l'Espagne aura pour ainsi dire rompu tout les contacts avec l'Allemagne nazie vers la fin de la guerre.

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Comme certains je ne vois pas trop quel est l'utilité pour les États-Unis de pousser Franco à envoyer des renforts pour les Allemands même si c'est pour faire une pierre deux coups comme vous dîtes chez vous et se débarrasser des éléments les plus extrémistes et pouvant causer quelques "désagréments" à la "bonne entente" entre l’Espagne Franquiste et les Alliés surtout pour l'Après-Guerre car pousser le Caudillo à faire cela c'est un peu contrevenir ouvertement à l'alliance avec l'Union Soviétique et même s'il ne manque pas d'officiers anti-communistes dès cette époque parmi le Pentagone (et chez les autres Alliés) l'ennemi reste Hitler.

Je ne dis pas que faire ce qui a été préconisé dans le texte est tout à fait impossible mais pas de cette manière assez ostensible je pense.

Mais de toute façon même s'il en est ainsi et que les Allemands envoient la Brigade Azul contre les Américains ça ne change pas grand chose,que des fascistes meurent sous le feu des Russes ou celui des Américains cela fait toujours des salopards en moins et rend service à l'Humanité toute entière.

Anaxagore a écrit:
@ Andrew : je suis assez d'accord, je ne vois pas l'ambassadeur des USA avancer ainsi les choses. Cela dit, il est tout à fait possible que l'Oncle Sam ferme les yeux sur de telles pratiques et en soient même soulagé... s'il n'irait pas jusqu'à en être l'initiateur ou les cautionner.

@ Urbain Mukanga : je me vois mal expliquer en quelques lignes la guerre d’Espagne, mais il se trouve que j'ai connu un ancien républicain espagnol et que j'ai beaucoup discuté avec lui. Pour résumer, les nationalistes espagnols (comme leurs ennemis Républicains) étaient une coalition de mouvements très différents qui s'étaient fédérés sur des idées très simples. Pendant la guerre, Franco (d'abord un chef parmi d'autre) a progressivement pris l'ascendant. La guerre achevé, il devient LE Caudillo.
Franco, bien que soutenu par les nazis et les fascistes, n'est pas lui-même un fasciste. c'est un dictateur catholique, très pieux, très passéiste (il a dessiné le drapeau "sangre y oro" - sang et or- qui rappelle l'âge d'or de l'Espagne et qui est toujours d'usage).
Lorsque la seconde guerre mondiale commence, il reçoit des pressions d'Hitler et de Mussolini pour rejoindre le "bon" camp. Franco apprécie personnellement Mussolini, mais méprise Hitler (et c'est réciproque). Son pays est ruiné... alors une guerre de plus... non merci. Franco payera sa dette envers l'Italie fasciste en fermant les yeux et en aidant les agents italiens opérant à Gibraltar. Certains fasciste fuyant l'Italie seront reçu à bras ouverts la guerre terminée.
Vis-à-vis de l'Allemagne, Franco va encore moins faire. La véritable raison de la création de la division Azul est bien d'envoyer au loin des extrémiste proche du nazisme (que Franco méprise) et de les éloigner de l'Espagne, plutôt que d'aider Hitler. Mais c'est cependant ainsi que c'est présenté en Interne (nous continuons la lutte contre les barbares communistes athées) et à l'extérieur ( nous rendons à l'Allemagne l'aide qu'elle nous a donné). mais ça c'est bel et bien de la propagande... Azul a été une sorte de voyage organisé pour les Franquistes les plus favorables à l'entrée en guerre de l'Espagne.

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
@ tous:
je savais bien que j'aurais dû développer un peu plus au niveau du pourquoi et du comment, ou au minimum mieux l'expliquer.

Sinon au niveau de l'organigramme de la brigade? Ca vous va?

Anaxagore a écrit:
J'admet ma totale incompétence sur ce point.

Urbain Mukanga a écrit:
D'accord je vois mieux qui était Franco et quel était son régime politique sinon pour ce qui est de l'organigramme personnellement je n'ai rien à redire,cela dit je ne connais pas grand chose en ce qui concerne la Azul OTL donc je ne sais pas si la correspondance en FTL est plausible ou non.

Andrew a écrit:
D'accord je vois mieux qui était Franco et quel était son régime politique sinon pour ce qui est de l'organigramme personnellement je n'ai rien à redire,cela dit je ne connais pas grand chose en ce qui concerne la Azul OTL donc je ne sais pas si la correspondance en FTL est plausible ou non.

Andrew a écrit:
Anaxagore a écrit:
@ Andrew : je suis assez d'accord, je ne vois pas l'ambassadeur des USA avancer ainsi les choses. Cela dit, il est tout à fait possible que l'Oncle Sam ferme les yeux sur de telles pratiques et en soient même soulagé... s'il n'irait pas jusqu'à en être l'initiateur ou les cautionner.


Être l’instigateur je ne pense pas mais faire preuve d'un coupable soulagement oui,après tout que des fascistes et des bolchéviques s'entretuent au milieu d'un champ de bataille plein de neige du côté de Minsk c'est toujours bon pour les Alliés car qui sait si l'URSS ne deviendra pas une menace et de plus ça débarrasse un possible futur allié dans la lutte contre le communisme de ses éléments les plus fanatiques et incontrôlables qui risquent de mettre à mal la politique de bon voisinage entreprise depuis 1940.

Après il y en a qui risquent de tomber des nues en voyant des SS hispano-portugais en face des Alliés,s'il prenait envie aux allemands de les mettre ailleurs que sur le Front Russe mais bon après tout ceux qui auront à les combattre ce sont les soldats en première ligne pas ces messieurs de l’Establishment rompus à la diplomatie et à la politique.

patrikev a écrit:
De toute façon, après les offensives soviétiques de 1943-1944, la division Azul devrait être réduite à un effectif minimal, surtout si Franco cesse de lui envoyer de nouveaux volontaires. Vu la situation sur le front soviétique, l'OKW ne va pas en retirer des troupes aguerries et fortement motivées pour les envoyer en garnison statique dans des coins oubliés (mettons en Normandie...). La rencontre avec les troupes occidentales ne devrait pas se présenter jusqu'aux dernières semaines de la guerre, et, à ce moment, la présence de quelques soldats espagnols perdus dans les ruines de Berlin (ou de Dortmund, nous n'avons pas encore décidé du point de jonction) ne sera pas le souci le plus urgent des Alliés. Au pire, Franco, pour ne pas compliquer son cas face aux Alliés, enverra un ordre de retrait qui ne sera pas appliqué, et basta.

dado a écrit:
L'ordre de bataille me parait bien pensé (il y a tout ce qu'il faut, Flak, antichar, artillerie, génie) et suffisamment raisonnable (c'est-à-dire pas exagéré par rapport à OTL en termes d'effectif), mais je dois aussi avouer mon peu de connaissance à ce sujet.

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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Fin de fusion de ce sujet avec l'ancien sujet "SS-Freiwilligen Sturmbrigade AZUL"
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MessagePosté le: Mar Juil 19, 2016 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra juste prendre en compte les révisions que nous préparons sur le front russe.
Si l'Azul (de mémoire la 264e ID dans l'organigramme de la Wehrmacht) est rattachée au XLVI AK de Manstein et fait face a l'opération Mars, ses pertes seront en effet lourdes, même si au final la situation stratégique restera a l'avantage des allemands.
Elle pourrait également être impliquée dans les combats de janvier 43 qui mèneront et suivront la rétractation de la 1 PZA (première bataille de Gomel).
C'est peut être a la suite de cela qu'il faut envisager son retrait du front.
La création d'une brigade SS avec les volontaires les okys déterminés serait alors envisageable au printemps.
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