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Division Azul FTL
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 00:22    Sujet du message: Division Azul FTL Répondre en citant

Jusqu’ici, il n’a pas été question de la Division Azul (ou Division Bleue), unité de volontaires espagnols engagés aux côtés des Allemands sur le front russe. Y a-t-il de bonnes raisons FTL pour la retirer du conflit? Proposition de coloriage.

19 mai
Berlin -
Accord entre Hitler et le ministre espagnol Ramon Serrano Suñer autorisant la création d’une unité de volontaires espagnols antisoviétiques.
Le Caudillo, jusqu’ici, a évité de trop se compromettre avec l’Axe. Mais c’est un anticommuniste convaincu, et il a toutes les raisons de redouter une victoire de la « barbarie soviétique ». D’ailleurs, l’existence d’une unité de volontaires, agissant à titre privé, ne saurait être considéré comme une violation de la non-belligérance espagnole. Pour Franco, c’est l’occasion de payer sa dette à Hitler qui l’a soutenu lors de la guerre civile… et d’éloigner quelques éléments trop remuants de l’armée et de la Phalange.


25 juillet
Grodno (Biélorussie)
- Après une formation au camp de Grafenwöhr (Bavière), les Espagnols de la Division Azul (Division Bleue), qui est dans l’organigramme de l’OKH la 250e division d’Infanterie, finissent de descendre du train et continuent leur route à pied vers Minsk. Ils espèrent planter bientôt le drapeau « Sangre y Oro » (sang et or) sur Moscou.

6 septembre
Vetka près de Gomel (Biélorussie)
– La Division Azul, après plus d’un mois de marches et contremarches, arrive enfin aux abords du front. Elle est intégrée au LVIIe Corps d’armées. Manstein marque son estime pour ses alliés espagnols en les plaçant au flanc est de son dispositif, dans le secteur le plus exposé aux contre-offensives ennemies (*)

26 novembre
Près de Nizhyn (Ukraine)
– Les volontaires espagnols de la Division Azul, laissés en arrière pour couvrir la retraite du LVIIe Corps d’armée, se battent désespérément pour échapper au piège. Ils n’ont pas fait de quartier aux Rouges pendant la guerre civile, et ils savent que les Rouges ne leur en feront pas ! Leur dernier message radio annonce : « Le général Agustín Muñoz Grandes a été tué par un obus. Le général Emilio Esteban Infantes le remplace. Viva la Muerte ! » Vive la mort ! Le cri de guerre des légionnaires espagnols est de circonstance : quasiment aucun ne reviendra vivant.

___________

(*) OTL, les Espagnols, d’abord dirigés vers Smolensk, sont redirigés vers l’offensive de Leningrad où ils sont chargés de couvrir le flanc est, au débouché nord lac Ilmen. J’ai choisi la position la plus similaire FTL par rapport à l’encerclement de Kiev.

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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Nos réflexions anciennes avaient conduit à estimer que Franco se contenterait d'une brigade (= un gros régiment) : la Brigade Azul. Sinon, ton texte me semble bien.
Fantasque, ton avis ?
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Casus Frankie

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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 01:14    Sujet du message: Répondre en citant

À la reflexion, pourquoi pas une division?

Le problème: pourrait-elle être intégrée dans la 1ere PZA?
C'est une DI traditionnelle et donc peu adaptée au suivi des PzDiv dans le cadre de la 1ère PZA.

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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

Franco avait prévu d'abord une brigade (2 000 h) et il a été lui-même surpris par l'afflux des volontaires. J'ai localisé son secteur du front à vue de nez, je ne connais pas grand-chose à la tactique des divisions blindées. Sinon, elle peut être placée un peu plus loin en flanc-garde, quelque part entre Gomel et Briansk, et souffrir lors des offensives d'hiver soviétiques s'il y en a.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'unité est bien vue des allemands, elle peut effectivement être dans le secteur de Gomel et se battre devant Tchernigov (à l'est ou à l'ouest). Elle n'aura pas la mobilité nécessaire pour aller vers Nizhin ET combattre. Si elle est employée lors des combats de Tchernigov, elle connaitra certainement de lourdes pertes (75%?).

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raven 03



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MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

juste un detail.
Ne pas oublier les 5 escadrilles de chasse "AZUL" qui se sont succedées sur le front de l'est par periode de 6 mois.
OTL sur le front à compter du 1e octobre 1941 .
En FTL ,logiquement il ne devrait y en avoir que 3 à compter de fin 1942 ,non?

amicalement
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Fantasque



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Messages: 1336
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Jan 10, 2011 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, normalement.

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Menon-Marec



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MessagePosté le: Dim Jan 16, 2011 02:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir (ou bonjour) à tous.
Pour ce qui me concerne, je ne crois pas que Franco, dans le contexte du printemps et de l'été 42, et, plus généralement, dans le cadre de la FTL, autorisera (ou ordonnera) la création de la division Azul: il sait trop que la France du sursaut occuperait "son" Maroc s'il allait trop loin. Il n'ignore pas, d'ailleurs, que la résidence de Rabat n'est pas sans encourager l'agitation - mais pas au-delà - de certaines tribus du Rif. Et les démonstrations de force de la Marine Nationale et de l'Armée de l'Air, outre les manœuvres des unités en formation à la frontière, lui rappellent la fragilité de sa position.
Je crois plutôt qu'il se bornera à autoriser les volontaires à s'engager dans une Freiwilligedivision créée par le Reich à l'intention des Espagnols - quitte, en sous-main, à ordonner à tel ou tel, militaire régulier ou militant du Movimiento, de s'engager. Mais, malgré les espoirs de Berlin, la division de volontaires ne devrait pas dépasser l'effectif d'une bonne grosse brigade. Je crois aussi que des navigants et des mécaniciens espagnols serviront, à titre en principe individuel - même si c'est sur ordre - dans la Luftwaffe, afin d'acquérir une expérience du combat moderne.
Je suis de plus en plus persuadé, en fait, que nous avons à repenser ab initio la notion de non-belligérance appliquée à l'Espagne franquiste en FTL et, en gros, à revoir cette Histoire-là.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Dim Jan 16, 2011 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Bon. On s'oriente vers une brigade Azul plus discrète qu'OTL, ce qui était d'ailleurs l'intention initiale de Franco. Les volontaires ne manquent pas, l'Espagne a beaucoup d'anciens combattants franquistes mal reconvertis et très anticommunistes, et Franco sera plutôt soulagé de les voir partir. La seule différence (à part l'effectif) sera au niveau de la propagande: silence sur Radio-Madrid, ce qui, sans doute, empêchera le renouvellement des volontaires après la première campagne.

Par comparaison, à la même époque, les médias irlandais avaient une consigne de silence total sur les dizaines de milliers d'Irlandais servant comme volontaires dans les forces britanniques.
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Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Jan 17, 2011 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Pour ce qui me concerne, je ne crois pas que Franco, dans le contexte du printemps et de l'été 42, et, plus généralement, dans le cadre de la FTL, autorisera (ou ordonnera) la création de la division Azul: il sait trop que la France du sursaut occuperait "son" Maroc s'il allait trop loin. Il n'ignore pas, d'ailleurs, que la résidence de Rabat n'est pas sans encourager l'agitation - mais pas au-delà - de certaines tribus du Rif. Et les démonstrations de force de la Marine Nationale et de l'Armée de l'Air, outre les manœuvres des unités en formation à la frontière, lui rappellent la fragilité de sa position.


La France FTL ne va pas occuper le Maroc espagnol parce que l'Espagne franquiste envoie une division contre l'URSS.

Occuper le Maroc espagnol signifie entrer en guerre contre l'Espagne.

Je ne pense qu'on glisse dans une politique d'agression caractérisée comme le fut le "Mers-El-Kebir" en OTL.

L'Espagne est neutre, si elle veut envoyer des "volontaires" se battre pour une guerre idéologique loin dans l'est, tant pis pour elle au moment de la paix... En temps de guerre, on ne gesticule pas, quitte à provoquer une guerre, pour quelle chose comme cela.

Le concept de "volontaires" n'est pas nouveau. Je ne crois que l'Espagne en ait voulu à la terre entière pour les Brigades Internationales...

Même en sursaut la France de 1941-1942 est dans une position bien faible sur l'échiquier international.

Le sursaut de la France n'a pas des conséquences sur tous les événements de la Seconde Guerre Mondiale. Et la création de la division Azul répond à des impératifs espagnols tant internes qu'externes (remercier l'Allemagne pour la Légion Condor) qui sont indépendants des réactions françaises ou britanniques.
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Joukov6



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Messages: 281
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec Intosh, OTL quand Franco a appelé des volontaires pour éviter de se mettre complètement à dos les Allemands il s'attendait à pouvoir créer un brigade 4 000 hommes, sauf que ce sont près de 40 000 volontaires qui se sont présentés, et on en a gardé que 20 000, de quoi faire une forte division.
FTL il n'y a absolument rien qui peut provoquer une baisse du nombre de volontaire. Qui plus est en quoi le fait pour Franco de créer une division de volontaire pour le front de l'est est-ce une gêne pour les Alliés? De la même façon que Franco était satisfait de voir les Républicains exilés s'engager dans la Légion et mourir sous les balles allemandes, les Alliés seront satisfaits de voir les Espagnols les plus extrémistes mourir sous les balles soviétiques.
En plus Franco comme les Alliés seront satisfaits de voir les plus favorables à l'entrée de l'Espagne dans l'Axe partir loin sur le front de l'Est, permettant à Franco de continuer tranquillement son jeu d'équilibriste.
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"Une assemblée pour décider doit avoir un nombre impair, mais trois, c'est déjà trop."
Maréchal Foch.
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Capitaine caverne



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Messages: 3790
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MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

En fait OTL, la création de la Division Azul est une initiative de la Phalange, entériné par Franco qui devait y voir un moyen simple et peu couteux de se débarasser des plus radicaux de ses partisans. Les allemands en ensuite "adopté" l'unité sous le nom de 250 ID. Et personne ne s'est ému chez les alliés. En FTL, il n'y a pas de raisons que les alliés protestent à la création de la Azul, d'autant que le Caudillo peut leur retorquer qu'ils n'ont pas hésité à réutiliser les ex-républicains en exil. Les ennuis de l'allemagne n'étant pas évidents au début du "Barbarossa" FTL, il n'y a pas non plus de raisons qu'il y ait moins de volontaires et que l'unité soit plus petite. Franco peut même mobiliser les volontaires non selectionnés initialement pour combler les pertes de la Azul.
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Menon-Marec



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous d'aider un vétéran: en FTL, de quand date la déclaration de non-belligérance de l'Espagne? J'avoue que je n'ai pas su la retrouver.
Amts.
M-M.
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Anaxagore



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Messages: 7593

MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

En fait tout le monde, même les Alliés, ont intérêt a voir se former une divion Azul, Franco comme les Alliés ayant même intérêt qu'elle soit fourni, nombreuse et envoyé se faire massacrer en URSS.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5657
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Jan 18, 2011 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Merci à tous d'aider un vétéran: en FTL, de quand date la déclaration de non-belligérance de l'Espagne? J'avoue que je n'ai pas su la retrouver.

13 juin 40
plus la gesticulation sur Tanger le lendemain.

Je sais, il faut impérativement que je m'occupe du moteur de recherche Crying or Very sad
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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