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Secteur Norvège-Laponie
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1775

MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 22:08    Sujet du message: Secteur Norvège-Laponie Répondre en citant

edit - J'ai changé le titre compte tenu de l'évolution de la discussion. Il faudrait créer d'autres fils pour les tribulations du front russe et du futur front italien.

OTL, Hitler avait prévu un volet nord de Barbarossa: l'opération Silberfuchs (Renard Argenté), en coordination avec les Finlandais, pour s'emparer du port de Mourmansk qui aurait pu servir au débarquement de matériel et de troupes britanniques (*)

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silver_Fox

http://www.axishistory.com/index.php?id=2092

edit- J'ai rectifié la distribution des Gebirgs.

Le plan Silberfuchs engageait des forces assez importantes: l'armée Lappland (Laponie) compte les 2e et 3e Gebirgs-Divisionen (relayées en septembre par les 6e et 7e), la SS Gebirgs-Division Nord, les 163e et 169e DI, appuyés par les troupes finlandaises. Les Soviétiques seront plus coriaces que prévu, et après une série de combats, du 22 juin au 22 septembre, les Allemands se replieront sur une position défensive d'où ils ne bougeront plus guère.

FTL, Hitler a probablement pris les mêmes dispositions, puisque la neutralité finlandaise ne se décidera qu'au dernier moment (je crois qu'elle n'est bien garantie qu'en juillet) mais l'offensive allemande aura encore moins de succès qu'OTL, faute d'appui finlandais sur son aile droite, et les Allemands devraient se rabattre sur une position défensive avant la fin de l'été 42.

FTL toujours, Hitler s'attend à un débarquement des Occidentaux en Norvège, et il fait de grands préparatifs de défense pour le 2 septembre 42 (en fait, l'opération Rutter va tomber sur Dieppe et non sur la Norvège). Raison de plus pour abandonner l'offensive en Laponie.

En novembre-décembre, Hitler, qui n'est peut-être pas totalement incapable de bon sens, doit se rendre compte que la météo rend de plus en plus improbable un débarquement allié en Norvège. Et qu'il va se trouver avec deux énormes trous, l'Ukraine à l'est et l'Italie au sud, plus les Balkans qui ne tiennent qu'à un fil. Comme nécessité fait loi, on peut s'attendre à le voir retirer quelques divisions de Laponie (qui, avantage rare, sont équipées pour la neige) afin de combler le gouffre du front Est. En espérant qu'au printemps, l'Armée Rouge, "saignée à blanc par, etc.", lui laissera le loisir de reconstituer ses défenses en Norvège.

Jusqu'ici, ça se tient?


___________
(*) Mourmansk servira effectivement au matériel, mais Staline finira par décliner l'envoi de troupes, les inconvénients politiques étant supérieurs aux possibles avantages tactiques.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.


Dernière édition par patrikev le Sam Jan 08, 2011 17:08; édité 2 fois
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Napoleon III



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Comme la Finlande a toujours Petsamo après le traité de Moscou de 1940, la Norvège n'a pas de frontière commune avec l'URSS. Hitler devrait donc violer la neutralité finlandaise pour attaquer au nord.

Sinon tout se tient bien.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je ne pense pas que Hitler piétine la neutralité finlandaise pour attaquer le grand nord soviétique. S'il agit ainsi, il va provoquer le basculement des finlandais dans le camp des alliés. Il risquerai de transformer le nord de la scandinavie en bourbier pour l'axe (un endroit à peu près desert et dépourvus de routes, avec un long chemin jusqu'à Helsinki) et le sud de la finlande en base pour des attaques de bombardiers. Comme il est dépourvu de moyens de débarquement et que la Kriegsmarine ne controle que partiellement la baltique, il ne peut éliminer les finlandais par voie maritime. Seule la Luftwaffe pourrait eventuellement être utilisé mais elle est très sollicité sur le front principal. Et il faut rajouter la prestation des finlandais face aux soviétiques lors de la guerre d'hiver et de l'impréssion que cela a laissé à Adolf. Il sait que si les finlandais se lancent contre lui, cela va tourner au cauchemar pour ses troupes.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Jan 07, 2011 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'avais pas vérifié pour Petsamo. En effet, pas de frontière terrestre, pas d'opération Silberfuchs. Du coup, les forces allemandes en Norvège devraient être assez réduites, et je vais peut-être pouvoir récupérer quelques Gebirgsdivisionen.
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 00:14    Sujet du message: Répondre en citant

Attention,

Les Allemands doivent maintenir des troupes en Norvège contre un hypothétique débarquement Alliés au sud et contre une opération amphibie soviétique au Nord....
Depuis Dieppe ("Rutter") Hitler est très inquiet pour la Norvège.

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patrikev



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord. Mais OTL, l'armée Lappland sert en même temps à entretenir une menace sur Mourmansk et Leningrad et à empêcher une défection de la Finlande (qui se produira finalement, mais tard). FTL, ces facteurs n'existent pas, et le risque d'une attaque amphibie en plein hiver (1942-43) est extrêmement faible. Il devrait y avoir au moins une Gebirgs (OTL, la 3e) déplacée pour étayer le front russe. Et les deux DI n'ont guère d'utilité que pour tenir la frontière russo-finlandaise, donc FTL pas d'utilité.
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 01:24    Sujet du message: Répondre en citant

OK pour la Gebirgs (3e)mais je ne vois pas Hitler dégarnir la Norvège et il va chercher à y maintenir des troupes substantielles.

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patrikev



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 02:24    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord. Je n'avais pas encore trouvé la page, mais il a toujours maintenu 6 à 12 DI et (jusqu'en août 43) une Panzer le long de la côte, en plus des forces engagées sur le front Laponie-Carélie. On peut donc admettre les OdB suivants:

1) Mai 1942: Hitler espère encore que les Finlandais vont se joindre à la danse, il masse 4 ou 5 Gebirgs (2e, 3e, 6e, 7e et SS Nord) et deux DI près de la frontière finnoise. 10 DI et une Pz (la 25e) restant en réserve le long de la côte.

2) Septembre 1942: après les opérations du Péloponnèse, de Dieppe et de Sicile, les Occidentaux semblent un peu à court, mais Hitler a perdu beaucoup d'hommes à Smolensk et il bat le rappel pour Typhon. La 3e Gebirgs et deux DI sont envoyées en Ukraine.

3) Décembre 1942: il faut colmater d'urgence les brèches d'Ukraine et d'Italie, alors que la saison exclut temporairement une menace de débarquement. La SS Nord, deux DI et la Pz (moins une brigade) sont expédiées sur l'un ou l'autre de ces fronts.

4) Printemps 1943: avec les beaux jours arrivent les fauses nouvelles de débarquement. Fortitude travaille à plein et Hitler envoie de nouveau en Norvège trois DI. L'armée Norwegen totalise donc trois Gebirgs (2e, 6e et 7e), onze DI et une brigade Pz.

Pour les transports, j'avais même songé à un engin (mais je ne suis pas sûr que les conditions de sécurité soient suffisantes): le paquebot Wilhelm Gustloff, décrit par Günter Grass dans En crabe.
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

en otl comme en ftl, on a eu narvik, la guerre du fer au nord reste donc une affaire plausible, surtout si les alliés entretiennent un climat d'insecurité dans ce secteur par diverses operations commandos en plus de operations en relation avec concorde. par contre pour les divisions de laponie OTL, je verrai une repartition 3/4-1/4 entre le front russe et les autres fronts.
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loic
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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

Les Alliés laissent certes planer une menace sur la Norvège. Toutefois, les représailles après l'opération Claymore (voir la chrono) ont été telles que les Norvégiens leur ont demandé de ne plus renouveler dans l'immédiat ce genre d'action.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...


Dernière édition par loic le Sam Jan 08, 2011 19:32; édité 1 fois
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Fantasque



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème n'est pas la réédition de "Claymore" mais bien la possibilité d'une opération amphibie majeure en Norvège du sud. C'était (OTL) une véritable obsession pour Hitler. Il n'y a pas de raisons de cela change FTL.

Par ailleurs la répartition (OTL) des forces jusqu'au débarquement en Italie (septembre 43) était 70% sur le front russe et 30% pour le reste.

OTL nous avons fin 42 (1) le front grec (qui remplace l'Afrique du Nord OTL), et (2) la Sicile puis l'Italie. La répartition des forces au moment d'Uranus-Mars-Saturne ne peut excéder 66% pour le front russe. Elle tombera dans le cours du printemps 1943 vers 55%-50% pour le front russe COMME HISTORIQUEMENT APRÈS KOURSK. Ceci signifie que le "Koursk équivalent" en FTL sera plus limité et a encore moins de chance de réussir. Il devrait aussi être un peu plus précoce (mi-Mai). Sa date étant définie par les capacités allemandes de génération de forces. Du côté soviétique, comme l'on n'a pas la crise industrielle de fin 41-automne 42 ni les pertes de 41-42, la capacité de génération de forces devrait être plus grande qu'OTL, ce qui implique une fois la contre-offensive sur l'équivalent de Koursk bien lancée, une opération majeure au sud (visant la Roumanie) qui devrait être déclenchée dès juillet 43 et, en décembre 43, l'équivalent de Bagration à partir d'Orsha, ce qui devrait conduire les forces soviétiques sur la Vistule en février 44. À ce moment il est probable que la Roumanie aura basculé du côté Allié (mais avec une réaction violente des allemands) et qu'un glacis défensif devrait être maintenu par les troupes allemandes sur la Hongrie (et ses champs de pétrole). L'offensive de l'hiver 43-44 sera combinée avec une nouvelle offensive sur le sud de la Pologne provenant des troupes en Ukraine. Les troupes soviétiques devraient alors être marginalement entrées en Hongrie et plus profondément en Slovaquie, ou se posera la question du "Soulèvement National Slovaque".

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Napoleon III



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

De mon côté, je pense que le Russes s'attaqueraient d'abord aux Allemands qui occupent une bonne part de la "Russie blanche" et des États Baltes avant de s'attaquer à la Roumanie et aux Balkans.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

J''essaie de finir avec le secteur Norvège-Laponie avant de laisser la main à Fantasque pour le front russe principal. Je suppose que Loïc va sortir ses ciseaux en temps et lieu.

patzekiller a écrit:
en otl comme en ftl, on a eu narvik, la guerre du fer au nord reste donc une affaire plausible, surtout si les alliés entretiennent un climat d'insecurité dans ce secteur par diverses operations commandos en plus de operations en relation avec concorde. par contre pour les divisions de laponie OTL, je verrai une repartition 3/4-1/4 entre le front russe et les autres fronts.


loic a écrit:
Les Alliés laissent certes planer une menace sur la Norvège. Toutefois, les représailles après l'opération Claymore (voir la chrono) ont été telles que les Norvégiens leur ont demandé de ne plus renouveler dans l'immédiate ce genre d'action.


Fantasque a écrit:
Le problème n'est pas la réédition de "Claymore" mais bien la possibilité d'une opération amphibie majeure en Norvège du sud. C'était (OTL) une véritable obsession pour Hitler. Il n'y a pas de raisons de cela change FTL.


D'accord pour maintenir en Norvège des forces consistantes, et même une partie des Gebirgs. Il faudrait décider si, au printemps 42, Hitler fait tout de même des préparatifs d'offensive en Laponie (la neutralité finlandaise étant encore incertaine) ou s'il y renonce à cette date. En tout cas, entre septembre et décembre 42, le secteur Norwege devrait être allégé de quelques divisions pour combler des lacunes plus urgentes.
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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Les préparatifs de "Polarfuchs" ont du avoir lieu, mais l'opération est conditionnée à l'engagement finlandais. Celui-ci ne se matérialisant pas, ces forces sont maintenues "en attente" puis sont mises en défense.

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patrikev



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MessagePosté le: Sam Jan 08, 2011 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Alliés ont été informés par Ultra, la traversée du Wilhelm Gustloff, dans les brumes de l'hiver nordique, pourrait donner lieu à une chasse aéronavale sur le modèle des convois de l'Arctique OTL. La marine n'est pas mon rayon, mais quelqu'un se sent-il inspiré?
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