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Armement français

 
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Catalina



Inscrit le: 12 Déc 2006
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MessagePosté le: Sam Déc 16, 2006 03:42    Sujet du message: Armement français Répondre en citant

Je n'ai commencé à parcourir ce forum qu'il y a quelques jours, et une question me revient sans cesse en tête Shocked : Que l'armée française se retrouve équipée d'armes d'origine anglo-saxonne je le comprends trés bien, mais pourquoi les modéles d'origine française mis en fabrication outre-atlantique sont-ils tous d'une technologie remontant au début des années trente alors que leurs successeurs étaient historiquement déjà à l'étude voire même en commande en 1939-40??? Question

Je pense nottamment aux canons antichars: il est réguliérement fait mention de l'APX de 47 mm modèle 1937 alors que les livraisons du modèle 1939 avait déjà commencé, le 29/20 Larsen semble totalement oublié alors qu'il devait remplacer les 25AC à l'échelon du bataillon d'infanterie, de même d'ailleurs que le 75 TAZ modéle 1939 dont les livraisons devait démarrer en septembre 1940...

Dans ce dernier cas, cette omission est d'autant plus surprenante qu'il eut été facile de remplacer le tube d'origine, celui du 75 CA modèle 1932 tirant à 700 m/s, par celui du 75 CA modèle 1940 Shneider, 800 m/s, dont la fabrication était prévue au Canada... Utiliser du 6-pdr ou du 17-pdr, alors la France avait, historiquement, déjà mieux en 1940 me semble peu crédible (tiré à partir du 75 de campagne, l'obus sous-calibré 75/57 avait une vitesse intiale de 900 m/s et pouvait percer 90 mm de blindage à 1000 m sous une incidence de 35°...)

Je me pose d'ailleurs la même question concernant d'autres matériels, pourquoi, par exemple, produire le SOMUA S-40 à Savannah en 1941-1942 alors qu'il ne s'agissait que d'un char de transition en attendant le char de cavalerie AMX40 révolutionnaire pour l'époque. Question
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Déc 18, 2006 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Catalina,

Bonnes questions.
je vais essayer d'y répondre rapidement.

Pour le 47mm APX-mod37, c'est une erreur de ma part. En fait, les 2 armes ayant des caractéristiques ballistiques assez semblables j'ai utilise l'ancienne comme "base" dans les calculs et reporté cela dans le texte.

Le 29/20 larsen fait appel à une technologie spécifique. Difficile à reproduire telle que aux USA.

Le 75mm TAZ devrait effectivement être produit aux USA. Ici c'est mon ignorance personnelle et le fait que personne avant toi ne m'ait tiré les oreilles sur ce point.

Pour le SAV-40. L'usine de savannah est historique et elle était conçue pour produire le SOMUA S-35 et ses dérivés. Le nouveau char n'ayant pas été testé et les "bleus" defabrication du Somua S-35 étant déjà diffusés parmi les industriels américains, on a tranché pour une amélioration (tourelle à 2 places et canon plus puissant) du S-35.
Il est clair que le SAV est un char de transition. le projet le plus interessant et industriellement facile à mettre en place est le RAM canadien qui utilise la base mécanique du M3 US (le Grant) avec une tourelle armée du 6pdr britannique.

Le ré-armement du RAM avec le 75mm Schneider mod 40 doit être envisagé, mais, compte tenu de la taille de la tourelle, je me demande si ce canon n'irait pas mieux et dans les automoteurs et dans le Sherman (le Taureau) selon un principe identique a ce qui donne le "Firefly" des britanniques. Un Sherman armé du 75mm a Vo. de 800M/sec et pouvant tirere l'obus APDS britannique de 57mm serait effectivement une solution très logique. On devrait atteindre effectivement 1030 M/sec et donc une capacité de perforation de 120mm à 1000m.

Amitiés

F
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Catalina



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Messages: 83
Localisation: Bordeaux

MessagePosté le: Lun Déc 18, 2006 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces précisions. Il est vrai que le 29/20 est un matériel des plus atypique. Son seul équivalent étant le 2,8-cm sPzB-41 allemand dont la production a connu quelques problémes tant par la complexité de l'arme que par les difficultés d'approvisionnement en tungsténe, nécessaire à la fabrication d'obus destinés à des canons à âme conique.

Pour le 75 mm vo: 800m/s la difficulté consiste à le loger dans un anneau de tourelle suffisamment grand par rapport au recul de la piéce. Comme le matériel TAZ 39 avec un tube à vo: 700 m/s avait une masse de 2 070 kg, j'en déduis que le recul devait être inférieur que sur la piéce de 17-pdr britannique (dans une piéce d'artillerie tractée, une bonne partie de la masse du matériel est directement liée à la puissance du recul de la piéce), d'où, en toute logique, possibilité de loger la piéce sous une tourelle de Sherman. Pour le RAM... à voir...
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Finen



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MessagePosté le: Lun Déc 18, 2006 21:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois me souvenir que dans le cadre des études panhard au maroc sur le chassis 8 roues, il était déja étudié le principe de la tourelle basculante qui permet de gagner de la place en réduisant la course de recul du canon.

Cette étude à été à la base de la tourelle de 90 puis 105 du début des années 50 sur chassis EBR et AMX 13.

Dans la FTL, ce bureau d'étude doit fonctionner à plein régime plutot que de vivoter dans l'ombre du parc blindée de Rabat par manque d'intérêt gouvernemental.

En plus cette tourelle est plutot facile à fabriquer car en plusieurs morceaux.


Si quelqu'un à plus d'informations sur ce sujet, il est envisageable de voir des cousins du panhard 178 avec un canon capable de chasser le chat, dans un rôle similaire au M8 voir au M10 en fin de guerre.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Déc 19, 2006 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Catalina:

Le chassis du Sherman acceptait la force de recul du 17pdr. Il a même accepté le montage d'une tourelle d'AMX-13 avec le 75mm français à très haute vélocité (montage fait pour les israélien mais aussi les libanais au début des années 60). Or, le RAM est très proche du Sherman.

Je verrai plutot une explication quant au poids et à la taille de la munition à 800ms/sec. Pour le chargeur, la munition à 700m/sec est plus maniable et elle reste quand même très efficace surtout avec un obus APDS.

Le 75mm Schneider correspondrait effectivement bien à un chasseur de char.

Pour Finen:
Le proto du véhicule à 8 roues, ancètre de la celebrissime EBR a bien été transporté en AFN (belle photo dans le livre de P. Touzin). Le problème pour les ingénieurs français qui n'ont pas d'outil industrile réel à leur disposition sauf l'usine de savannah (mais déja chargée par la construction des SAV-41/Ram et les modif du M7F) et les ateliers d'Alger. Interesser un industriel US pose problème, en raison de leurs propres projets.

On a estimé qu'une solution pouvait être un ralliement des français au projet de Chevrolet connu comme le M28 mais avec un canon de 47mm. Le M28 est un excellent véhicule (qui inspirera les anglais après 45 pour le SALADIN et le SARACEN). L'intérim sera assuré par des Marmont-Harrington, des Humber et des M8 US.

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patrikev



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MessagePosté le: Ven Déc 31, 2010 22:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il doit y avoir un fil sur l'aéronautique française et les débuts du moteur à réaction. En tout cas, un personnage qui mériterait d'y figurer (FTL, aucune raison pour qu'il aille valdinguer au-dessus de la Guinée Equatoriale): l'aviateur et technicien André Jacob.

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/489.html
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MessagePosté le: Sam Jan 01, 2011 00:10    Sujet du message: Répondre en citant

D'après sa bio il devrait rejoindre l'équipe de Leduc à Hammaguir.

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MessagePosté le: Lun Déc 16, 2013 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

La production industrielle en pays utilisant les mesures "impériales" de matériels conçus sous le système métrique nécessite un très complet travail d'adaptation des dimensions, pas de vis, etc...
De plus, pour les armes à feu, il faut prendre en compte la fabrication des munitions: même si l'US Army a adopté certains calibres d'artillerie en millimètres, la fabrications de nouvelles munitions n'est pas toujours rentable si elles ne sont pas produites avec de l'outillage existant.
Il est aussi souvent plus facile de modifier une arme existante que de lancer une chaîne de fabrication unique; prenons pour exemple le FM 1924-29: au Canada dans les usines Ingliss, il y a depuis 1940 (10 000 exemplaires produits en 1941, souce: "Canadian Small Arms Committee notes") une fabrication de FM Bren en 7,92 x 57 mm (munition qui a un étui à gorge nécessitant un extracteur différent de celui prévu pour la munition britannique d'origine) pour la Chine, rajouter une ligne de production pour un Bren en 7,5 x 54 mm et plus facile que de créer l'outillage pour fabriquer un FM 24-29. C'est d'ailleurs ce qui a été fait pour transformer les Bren pour tirer le 7,62 OTAN.
Bien sûr, ce n'est pas vrai si la munition est plus longue, pour passer du 7,5 x 54 mm au 7,62 x 63 mm (30-06 US, munition du Garand et du BAR) il faut alors complètement ré-étudier l'arme.
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MessagePosté le: Lun Déc 16, 2013 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, on m'a longuement entrepris du problème quand j'ai parlé de trouver une munition pour les fusils Arizaka saisis par les Viethmins. Ce qui me fait me souvenir qu'une solution n'a d'ailleurs toujours pas été trouvé...
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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chasseur de Vincennes



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MessagePosté le: Mar Déc 24, 2013 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux que répéter ma suggestion: la Grande-Bretagne ayant acheté lors de la première guerre mondiale des Arisaka en 6,5 mm, la munition y était fabriquée et l'outillage reste disponible en 1942, la munition peut être produite en Inde à moindre frais, si la seule destination est l'Indochine; les fusils japonais tirant cette munition peuvent être réutilisés sans gros problème logistique.
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