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Annexions françaises à la fin du conflit
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7259

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien les seules revendications territoriales possibles outre Europe sont :
- Le Fezzan (Libye) annexé au Tchad
- Une rectification de la frontière Algérie/Tunisie avec la Libye
- Une rectification de la Frontière Djibouti/ Érythrée Italienne

Le tout se faisant aux détriments d'états nouvellement indépendants, issus de la décolonisation, ( l’Érythrée revenant même à l'Ethiopie ) c'est parfaitement défendable puisqu'il ne s'agit pas de prendre des territoires à des entités existantes.... du moins tant que cela reste raisonnable.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Wardog1



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Messages: 470
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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la Rhénanie on peut toujours la partager avec les 4 pays qui lui sont frontalier, la France les pays bas la Belgique et le Luxembourg.
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Ne soyez pas trop sévère avec vos enfants, car c'est un peu de votre faute s'ils son c**

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Andrew



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Messages: 834
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Indépendamment de l'Europe continentale, y aurait-il des territoires "intéressants" auxquels la France pourrait prétendre Outre-Mer (je pense au Pacifique au sens large)?


egdltp a écrit:
@houps, le pacifique étant un "lac américain", la France n'a que peu de chance d'y recevoir quelque chose. Elle possède déjà une des parts les plus importantes du domaine maritime.
Ne tentons pas le diable...


Le Pacifique n'est un "lac américain" que dans une partie seulement,la France n'est d'ailleurs pas en reste avec la Nouvelle-Calédonie,Wallis-et-Futuna et la Polynésie Française qui forme le "lac français".

De plus hormis quelques îles japonaises dans le nord du Pacifique et qui reviendront à l'Amérique pour des raisons stratégiques et symboliques (ces îles ayant pour la plupart été conquises par les seules forces américaines),il n'y a guère de territoires à prendre dans cette région.

Pour la Libye,la Somalie ou l’Érythrée à mon avis cela se passera comme en OTL,administration temporaire sous mandat des Nations Unies puis indépendance.

De plus je vois mal la France se faire d'autres colonies alors que contrairement à l'OTL les gouvernants français ont compris que l'ère coloniale touchait à sa fin et que plus rien ne pouvait s'opposer aux désirs d'autodétermination et d'indépendance des peuples d'Afrique et d'Asie.
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egdltp



Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 328
Localisation: Cher

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Andrew de ta réponse.
JE sais bien qu'une part importante du Pacifique est "formellement" sous juridiction française. J'ai parlé de "Lac américain" car dans le cadre de WWII, près de 90% des opérations sont le fait des forces US. Le Gouvernement US a donc toute légitimité pour décider de l'organisation du futur de cet espace à sa guise, selon l'adage "contrôle vaut possession". A quel titre la France pourrait réclamer des "compensations territoriales" sur ce théâtre ?
La philosophie politique étant un invariant, il n'y a aucune raison que les choses se passent autrement que ce que tu annonces.
Merci encore pour ta vision US de nos sujets et des actualités "chaudes".
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Imberator



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Messages: 2750
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Par contre, Imbérator, je suis pas totalement sure pour les emprunts allemand envers l'Amérique dans les années 20, je sais que les banques ont beaucoup investis dans les entreprises allemandes, que la banque centrale américaine a aider a créer et stabiliser le reichmark.

Par contre, c'est le crash de 1929 puis la peur des banque américaine qui a provoquer l'extension de la crise en Allemagne car les banque US ont retirer tout les investissement américain dans le pays.

C'est oublier un peu vite l'histoire de la République de Weimar dans ses premières années, et c'est une erreur commune d'oublier qu'en Allemagne, avant la grande crise consécutive au crack de 29, il y en avait déjà eu une tout aussi profonde en 1923 même si ces ravages disparurent assez vite.

Là, les causes étaient différentes. Il s'agissait surtout de l'incapacité de l'État à payer les réparations imposées par le traité de Versailles, incapacité qui imposera un recours immodéré à la planche à billets qui lui-même induira une hyperinflation telle qu'elle ruina provisoirement le pays.


L'économie de celui-ci ne se relèvera qu'après mise en place du plan Dawes (échelonnement des indemnités de guerre et du remboursement des dettes allemandes) et d'une politique budgétaire momentanément plus saine, conditions qui attirèrent ensuite les capitaux US qui engendrèrent à leur tour une provisoire mais spectaculaire période de croissance forte (certain iront jusqu'à parler de "miracle de Weimar").

Mais cette éphémère prospérité se fit donc au prix d'une forte dépendance envers les financements venus de l'étranger, essentiellement de l'Amérique, pour soutenir la croissance du secteur public. Qui plus est, une fois la croissance revenue, le déficit public recommença à croitre ce qui obligea la République à emprunter en proportion et contribua à augmenter la dette publique.


À ce stade, les germes de la profonde dépression post-crise de 29 en Allemagne était fermement plantés.


Wardog1 a écrit:
Pour la Rhénanie on peut toujours la partager avec les 4 pays qui lui sont frontalier, la France les pays bas la Belgique et le Luxembourg.

...Relire tout ce qui à était écrit précédemment...
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Atatürk



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Localisation: Richmond,Virginia-USA

MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Merci Andrew de ta réponse.
JE sais bien qu'une part importante du Pacifique est "formellement" sous juridiction française. J'ai parlé de "Lac américain" car dans le cadre de WWII, près de 90% des opérations sont le fait des forces US. Le Gouvernement US a donc toute légitimité pour décider de l'organisation du futur de cet espace à sa guise, selon l'adage "contrôle vaut possession". A quel titre la France pourrait réclamer des "compensations territoriales" sur ce théâtre ?
La philosophie politique étant un invariant, il n'y a aucune raison que les choses se passent autrement que ce que tu annonces.
Merci encore pour ta vision US de nos sujets et des actualités "chaudes".


A mon avis pour le Pacifique la France ne pourra rien réclamer en terme de territoires car les quelques iles du Pacifique appartenant au Japon seront sous tutelle américaine après la guerre en tant que territoires non incorporés et organisés ou en tant que territoires non incorporés et non organisés.

Il reste donc les colonies ayant appartenu à l'Italie Fasciste mais je suppose que l’Érythrée reviendra à l’Éthiopie comme en OTL,reste la Somalie mais à mon avis c'est une chasse gardée du Royaume-Uni,quand à la Libye la partager est une solution mais je ne crois qu'elle puisse vraiment être mise en place.

Quand à l'Europe,la Sarre pourrait être annexer à la France sans qu'il y ai un référendum sur la question,en OTL certains aux Etats-Unis tel Eisenhower ou Morgenthau était prêts à accepter une annexion de la Sarre (c'était d'ailleurs l'une des propositions dans le Plan Morgenthau) même cela a assez vite changé comme position à partir de 1946-1947 avec les prémisses de la Guerre Froide pour des raisons d'Allemagne de l'Ouest forte servant de rempart contre le communisme. Peut-être qu'en FTL cela est donc envisageable vu que la puissance de la France est plus forte ou du moins moins mauvaise que OTL mais il ne faudra pas que Paris tergiverse longtemps pour annexer la Sarre sinon la situation redeviendra la même que OTL à savoir que les Etats-Unis ne soutiendront pas la France dans sa tentative d’annexion.

Et encore je ne suis même pas sûr que ce que j'avance soit vraiment réaliste et réalisable.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Et bien les seules revendications territoriales possibles outre Europe sont :
- Le Fezzan (Libye) annexé au Tchad
- Une rectification de la frontière Algérie/Tunisie avec la Libye
- Une rectification de la Frontière Djibouti/ Érythrée Italienne

Le tout se faisant aux détriments d'états nouvellement indépendants, issus de la décolonisation, ( l’Érythrée revenant même à l'Ethiopie ) c'est parfaitement défendable puisqu'il ne s'agit pas de prendre des territoires à des entités existantes.... du moins tant que cela reste raisonnable.


Il ne peut pas y avoir un protectorat français sur l'Érythrée ? Le RU recevrait lui un protectorat sur la Somalie italienne
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Charles de Gaulle


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Benoit XVII



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Pour la Rhénanie on peut toujours la partager avec les 4 pays qui lui sont frontalier, la France les pays bas la Belgique et le Luxembourg.


Mais la Belgique n'aura vraiment aucune envie d'annexer une partie de la Rhénanie, surtout contre la volonté des populations en question. Déjà qu'on a essayé de se débarrasser d'Eupen et Saint-Vith dans les années 20 à cause des difficultés que ça causait. Toute annexion est susceptible de nourrir une politique revancharde chez un grand voisin - le jeu n'en vaut vraiment pas la chandelle !

Ce fut la politique de la Belgique OTL (hormis quelques très légères rectifications de frotnière pour des raisons pratiques), et je ne vois pas que cela changerait en FTL. EN 1946, la Belgique a même refusé d'annexer Losheim en dépit d'un référendum local qui y montrait la population favorable. Et même Monschau / Montjoie était à prendre, mais les Belges ont dit "Non merci !"
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 09, 2017 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis surtout on a tendance à l'oublier mais annexion sur quelles bases juridiques ? Depuis 1943, les occidentaux ont renoncés à tous agrandissements "égoistes". On ne peut pas justifier l'occupation du Rhin par des considérations de défense, ce n'est déjà pas passé en 1919 !

Reste donc seulement la rectification de frontière type "Chaberton" (insuffisante ou peut-être aller 1 km autour des ponts ?) ou alors la bonne vieille solution de la rhénanie en 1919 : démilitarisation ou peut-être même allez ville franche comme Dantzig. Ca ne marche pas Confused
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solarien



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 03:24    Sujet du message: Répondre en citant

Ben dans un sens, les français peuvent avancer le traité de 1814, c'est un peu limite limite.
Et je viens de regarder son histoire, il s'agit d'une ville française fondés par Louis XIV en 1680 et rattaché à la Prusse en 1815. Elle faisait partie du duché de Lorraine.
Ney est née a Sarrelouis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrelouis#Histoire

Dans un sens, l'annexion de Sarrelouis ou plutôt son rétablissement dans le giron français peut être acceptable pour les britanniques et américain, elle n'est pas trop peuplée, avec une origine et des caractéristique très française.
De plus, la modification de frontière est très faible mais peu largement comblée, disons plutôt satisfaire les demandes françaises, surtout si on considère que la Sarre a un statut autonome après guerre.

Pour la petite histoire, je sais que Wiki n'est pas des plus fiable mais voila un lien assez intéressant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_le_statut_de_la_Sarre
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 04:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ney est née a Sarrelouis.

Je suis pas sûr que l'argument pèse lourd dans la balance... Même à le répéter plusieurs fois !


solarien a écrit:
Ben dans un sens, les français peuvent avancer le traité de 1814

Ça commence à dater tout de même. Et si l'on considère l'inverse, autant autoriser messieurs les Anglais à récupérer le Hanovre.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ben encore actuellement, plusieurs pays se batte pour récupèrer des terres en utilisant des traités datant d'un siècles voir plus.

Le Japon et la Russie a propos des iles Kouriles, Japon et Corée a propos des iles seikaku.
Madagascar, les Comores et les Seychelles contre la France a propos de Mayotte, et de plusieurs petite iles.
Les Comores considère que le référendum de 1974 leur donne le droit d'annexer Mayotte et donc les iles alentour.
Madagascar considère que les petites iles françaises autour d'elle font partie de son territoire car faisant partie autrefois du protectorat français de Madagascar dont la capitale était Madagascar.
Quand au Seychelles, elle revendique plusieurs iles située au Nord de Madagascar que les français ont conservé après 1814 alors que le traité donnait au anglais la possession des seychelles et de leur dépendance, dont ses iles théoriquement mais pas dans la pratique.

Je suis sure qu'il existe encore un tas d'exemple ou des vieux traité servent de base pour des pays.

Dans un sens, le fait important, c'est que les français ont une justification morale (ville française) juridique (dépendante du duché de Lorraine français) pour demander le possible rattachement de Sarrelouis à la France.
Quand on veux légitimer quelque choses, parfois on se contente de se qu'on a.
On cherchait un moyen de contourner "l'annexion" et dans un sens, certes étriquer mais valable, on l'a avec le traité de 1814.

Sachant que certaine modification de frontière qui vont être faite envers l'Italie n'ont pas vraiment de raison, autre que territorial et simplification de frontière, la c'est la même chose.
Quand au excuse du déplacement de pop, affaiblir l'Allemagne, le ressentiment, franchement, Cela doit représenter 50 Km² au grand max, plus si on inclus les terres entre Sarrelouis et le Luxembourg, ou il doit y avoir 500 hab a tout casser a l'époque.

Après, je sais que je pousse beaucoup pour cette possible rectification de frontière favorable à la France, mais dans le contexte, sur une carte et avec une opinion favorable à la France, cette rectification de frontière peux passer ou du moins, être très fortement envisagé par les français et pourquoi pas d'autre pays.
On peux imaginer les français organiser un référendum des la libération de la zone.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ben encore actuellement, plusieurs pays se batte pour récupèrer des terres en utilisant des traités datant d'un siècles voir plus.

Sans doute, et on pourrait multiplier les exemples presqu'à l'infini. Cela ne fera que répéter l'argument sans en consolider la valeur. Et plus le traité sera ancien, plus les revendications sembleront farfelues.


solarien a écrit:
Dans un sens, le fait important, c'est que les français ont une justification morale (ville française) juridique (dépendante du duché de Lorraine français) pour demander le possible rattachement de Sarrelouis à la France.
Quand on veux légitimer quelque choses, parfois on se contente de se qu'on a.
On cherchait un moyen de contourner "l'annexion" et dans un sens, certes étriquer mais valable, on l'a avec le traité de 1814.

Ce genre de justification valait encore au XIXème siécle, et encore.

Là il s'agit d'histoire contemporaine. Ce qui comptera ce sera non pas tant la volonté des habitants mais plus encore la perception qui en résultera dans le monde occidental.


Si les Français organisent des plébiscites favorables sur les quelques "communes" concernées, aucun problème.

Mais la pilule peut éventuellement passer aussi s'ils parviennent à gagner l'opinion publique en montant de toute pièce avec la complicité d'une forte minorité francophile un triomphe à l'arrivée des forces françaises, et des manifestations réclamants le rattachement.


Par contre c'est un pari risqué car si les médias ne mangent pas le plat qu'on leur sert, cela se retournerait contre nous et aurait un impact politique désastreux.


solarien a écrit:
Sachant que certaine modification de frontière qui vont être faite envers l'Italie n'ont pas vraiment de raison, autre que territorial et simplification de frontière, la c'est la même chose.

C'est ce qui peut rendre viable des annexions, tant vis à vis des alliés que de nos futurs partenaires allemands, ce sera leur modestie du point de vue territorial comme démographique.

Et si en plus les indigènes sont favorables, alors banco.


solarien a écrit:
Quand au excuse du déplacement de pop, affaiblir l'Allemagne, le ressentiment, franchement, Cela doit représenter 50 Km² au grand max, plus si on inclus les terres entre Sarrelouis et le Luxembourg, ou il doit y avoir 500 hab a tout casser a l'époque.

Idem. Objection faite que, malgré l'existence de zones presque vides, les densités de population ne sont pas négligeables dans la région.

Bien sûr, si l'arrivée des forces alliés a incité les gens du cru à fuir, même provisoirement dans leur esprit, ça peut aider, permettre un fait accompli qui compliquerait le retour des déplacé germanophiles...


solarien a écrit:
Après, je sais que je pousse beaucoup pour cette possible rectification de frontière favorable à la France, mais dans le contexte, sur une carte et avec une opinion favorable à la France, cette rectification de frontière peux passer ou du moins, être très fortement envisagé par les français et pourquoi pas d'autre pays.

Les Français à cette date seraient sans doute favorables à toutes les annexions, y compris à un retour des frontières de 1812 avec un accès à la Mer Baltique.

Le truc c'est que c'est aux Anglais et surtout aux Américains qu'il faut vendre cette politique d'annexion. Et là, c'est un peu plus complexe.


solarien a écrit:
On peux imaginer les français organiser un référendum des la libération de la zone.

C'est la meilleure sinon la seule solution. Mais elle ne donnera probablement des résultats favorables que très localement, et il faudra s'exécuter au plus vite.

Dans ce cadre Sarrelouis et d'autres petits territoires, pas de problème sans doute.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Donc on tiens un scénario.
Durant l'année 42-43, les français sondent les américains et les britanniques sur les possibles rectifications de frontière entre la France et l'Allemagne.
Les britanniques ne sont pas contre un réajustement mineurs des frontières mais vraiment mineurs, quand au américains, au fur et a mesure que la guerre avance, ils éludent la question en prétextant le droit des peuples a disposer d'eux mêmes.

Début 44, devant l'avancée des troupes alliés, les troupes allemandes se replient avec certains civil fuyant les "exactions des troupes coloniales françaises"*. (Les rumeurs circulaient depuis l'Italie que les coloniaux français allaient violer et tuer toute les femmes allemandes) (Rumeurs OTL en Italie soutenue et favoriser par le gouvernement italien)
Les français entre dans Sarrelouis, la ville est quasi vide mais les rares personnes présentes font un triomphe "spontanée et intense" au soldat français venus les débarrasser de la dictature nazi.
Dans les jours qui suivent, un référendum est organisé par les français pour avoir l'opinion de la population locale sur un rattachement de la ville et des alentour à la république.
Triomphe du référendum, il faut dire que les débats avaient surtout tournée sur NON = NAZI, OUI = NON NAZI (je simplifie a mort)

Pour les britanniques, le débats est intense mais Churchill aura le dernier mot " Ils ont souffert plus que nous, il est normal qu'il récupère un peu plus que nous et ils s'agit d'un tout petit peu plus. Et puis, il s'agit de Sarrelouis, pas de la Sarre"
Pour les américains, la pilule est plus amére mais le référendum est la preuve que la population désire être française et les médias font les gros titre de cette évènements:
"La France, symbole de la résistance à la barbarie nazi gagne en Allemagne"


Désolé si mon texte n'est pas superbe mais il s'agit d'une ébauche de scénario, en espérant qu'ils vous plaisent et soit cohérent.


*:Une enquêtes sera fait durant les années 44-45 pour savoir si des troupes françaises se sont livrés au viol de masse vis à vis des populations civiles.
L'enquête rapportera qu'une grosse partie des propos sont des faux ou le fait de soldats US, voir parfois britanniques. Il y a bien quelques soldats français qui seront punis mais plus pour des cas de pillages ou de violence envers les civiles.

Des études mené dans les années 1990-2000 vont montrer les français ont "utiliser" ses rumeurs pour faire fuir une partie des populations allemandes de la Sarre pour pouvoir récupérer ses territoires.

Ces études vont provoquer une mini crise entre la France et l'Allemagne vis a vis de Sarrelouis mais la situation va vite se calmer car la population sarroise désire rester française et que dans le contexte de l'UE et de la CED, la question parait futile.
De plus, les gouvernement français et allemands vont trouver un accord permettant au citoyen de l'aire urbaine de Sarrelouis de pouvoir demander la double citoyenneté allemande ou française.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Faut voir avec les Grands Pontes de la FTL, mais ça me semble crédible.

Il y a juste le référendum immédiat qui sera peut-être compliqué à faire passer, sa légitimité pouvant être contestée. Et éventuellement d'autres contre-arguments que nous aurions oublié ou mésestime.


Resterait alors à fixer précisément la frontière, histoire de calculer les superficies et zones concernées.
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