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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3953 Localisation: I'am back
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Posté le: Sam Jan 17, 2015 08:59 Sujet du message: |
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pour l'ile d'elbe, meme si il va s'agir d'une operation française (vers juin 43 sans doute) il y aura la division italienne superga qui doit y participer.
de même, si les français ont encore une dent contre les italiens en ce debut 43 ftl, il apparait clairement qu'otl, il y a eu une volonté de les ménager, cela devra sans doute etre aussi le cas ftl, d'autant que les italiens, via des divisions plus nombreuses, auront payé le prix du sang de manière plus conséquente qu'otl _________________ www.strategikon.info
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8996 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 11:38 Sujet du message: |
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gaullien a écrit: | Casus Frankie a écrit: |
De Gaulle se dit assez favorable au plan britannique, à une importante nuance près : toute la rive gauche du Rhin devrait revenir à la France afin de tuer dans l’œuf tout retour d’un nationalisme guerrier en Allemagne. « N’oubliez pas, Messieurs, que l’Allemagne a déjà attaqué la France par trois fois en un siècle ! Bien entendu, précise-t-il en voyant Roosevelt et Staline se préparer à protester, tout ou partie des territoires concernés pourraient être administrés conjointement avec les Nations Unies, et certains pourraient, selon les souhaits de leurs habitants, être attribués à la Belgique ou aux Pays-Bas ».
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La France FTL pourrait t-elle avoir la rive gauche du Rhin ? |
Abraham a écrit: |
A mon avis à part la Sarre et encore,ça m'étonnerais que la France puisse annexer un quelconque territoire allemand.
Par contre peut-être est-il possible que la France reçoive toute la rive gauche du Rhin dans sa zone d'occupation. |
Imberator a écrit: | Certes FTL la France va sortir plus forte et respectée du conflit que ce qu'il advint historiquement.
Mais sans doute pas au point d'obtenir autant.
D'abord les USA et leur politique de "liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes" imposeraient des plébiscites qui sans conteste garantiraient le maintien de la région sous souveraineté allemande. Mais les Britanniques ne seraient sans doute pas trop non plus enchantés de renforcer plus que de raison selon leur point de vue la puissance française sur le continent.
Alors des aménagements marginaux, peut-être mais probablement guère plus.
Et quand bien même, l'annexion de la rive gauche du Rhin par la France ne pourrait se faire qu'au prix des futures réconciliation et amitié franco-allemandes ce qui au final condamnerait la construction européenne. |
Anaxagore a écrit: | Je suis d'accord avec Imberator, les Américains n'accepteront pas de céder plus de quelques brides de terrains (rectification de frontières de l'ordre de quelques kilomètres carrées) aux Français. Ils pourraient éventuellement accepter la sécession de la Sarre mais uniquement avec un référendum... que la France perdra. |
Urbain Mukanga a écrit: | De plus la France sera partie prenante des différentes chartes et déclarations qui diront que les Alliés ne sont pas en guerre pour conquérir des territoires et se tailler un empire ou un espace vital à la différences des puissances de l'Axe et que par conséquent les puissances Alliées n'annexeront aucun territoire après la guerre hors quelques changements mineurs et légitimes.
Certes en FTL comme en OTL l'URSS annexera des territoires comme les Pays Baltes,la Moldavie et une partie de la Pologne mais ce pays est un régime totalitaire ce que n'est pas la France,je vois mal cette dernière annexer des territoires dont les populations se sentent allemandes,on a bien vu en OTL les sarrois voter massivement pour la réintégration dans la RFA dans les années 1950,il ne peut en être autrement en FTL surtout en ce qui concerne la Rhénanie. |
GUY2LUZ a écrit: | Sans parler de l'intégralité de la Sarre, il n'est même pas évident qu'un retour à l’éphémère frontière de 1814 (celle du 1er traité de Paris après l'abdication de Napoléon 1er mais avant les cent jours) sur la partie allemande puisse se justifier aux yeux des US.
Cantons de Sarrebruck et de Sankt Arnual et une partie de celui de Lebach
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_(1815)#/media/File:Gains_territoriaux_de_la_France_en_1814.svg |
GUY2LUZ a écrit: | Je diverge....
Sans les 100 jours et avec une pareil frontière en 40 sur la Belgique, la 9° armée aurait été en place à temps sur la Meuse... mais cela n'aurait sans doute rien changé à Sedan. |
solarien a écrit: | La rive gauche du Rhin, c'est impossible surtout après l'installation du rideau de fer et de la guerre froide ou la nécessité d'une Allemagne forte réapparaitra.
Par contre, vus les proposition de modification du territoire allemand faite par les différent pays, le rôle et la force de la France FTL, elle pourrait se retrouver a annexer une portion de terre allemande assez importante ( disons entre 2000 et 4000 Km². (La rive gauche de la Sarre, puis peut être une ligne droite (cour d'eau) allant de Sarrebruck a Landau puis le Rhin)
Grosso modo, le Sud de la Sarre et le Sud de Rhénanie.
Cela devrait donner environ 200 Km de long sur environ 10 à 20 de large.
Théoriquement, cela permet à la France, au Luxembourg et à la Belgique de mieux se protéger contre un renouveau militaire allemand, sans pour autant détruire sa capacité économique ni réellement posé de problème diplomatique. (Sarrelouis et Sarrebruck sont quasi des villes française et Landau, un compromis diplomatique peut être fait plus tard.
Quand à l'argument du droit des peuples a disposer d'eux même, Roosevelt a admis devant Staline et les autres que son pays regarderait ailleurs si des allemands/polonais devaient être expulser de territoire soviétiques, d'ailleurs la ligne Oder-Neisse impose aussi un déplacement de population alors si la paix et la stabilité à l'Ouest impose à 200 000 allemands de quitter leur terres, cela se fera.
Surtout qu'avec Truman, la diplomatie américaine va virer de bord et le Modo français, "si nous avons la rive gauche du Rhin, cela deviens un sanctuaire" pourrait jouer un peu. |
Imberator a écrit: | solarien a écrit: | Quand à l'argument du droit des peuples a disposer d'eux même, Roosevelt a admis devant Staline et les autres que son pays regarderait ailleurs si des allemands/polonais devaient être expulser de territoire soviétiques, d'ailleurs la ligne Oder-Neisse impose aussi un déplacement de population alors si la paix et la stabilité à l'Ouest impose à 200 000 allemands de quitter leur terres, cela se fera.
Surtout qu'avec Truman, la diplomatie américaine va virer de bord et le Modo français, "si nous avons la rive gauche du Rhin, cela deviens un sanctuaire" pourrait jouer un peu. |
Sauf que FTL la France n'a pas la puissance de l'URSS et de loin, et n'est pas une dictature. Que l'Union Soviétique déplace des populations par millions sur les territoires soumis à son influence ne surprendra personne. Que la France en face autant tout en se rangeant sous la bannière du bon droit et de la liberté, et même à moindre échelle, cela choquera un monde libre disposant d'une vrai presse autonome.
Et puis la France à cette époque, OTL comme FTL, et qu'on le veuille ou non, orbite de fait autour de la zone d'influence américaine. Si elle veut se reconstruire avec des tonnes de billets verts, il lui faudra se montrer modeste sur ses ambitions territoriales.
Truman ne raisonnera pas en terme de quelques km2 supposés apporter un atout défensif, face à une Allemagne pourtant à genou, pour satisfaire un allié mineur à ses yeux, mais bien à l'échelle continentale et pour contrer la menace soviétique.
Il préfèrera très certainement modérer les prétentions françaises pour ne pas heurter la sensibilité des Allemands de l'ouest afin de mieux les ancrer dans le camp occidental, ce dans l'optique d'une potentielle confrontation est-ouest étendue à toute l'Europe. |
solarien a écrit: | Je suis pas sure que cela choquera la presse, après tout, l'Allemagne est responsable de la guerre, a tué des millions de civile, et la population allemande a accepter, parfois profiter de cela donc la presse civile n'en fera pas écho.
Ensuite, il y aura forcement des déplacement de population en Europe de l'Ouest, après tout, les allemands avaient commencé a coloniser l'Alsace-Lorraine, une partie de la Belgique, du Luxembourg, des Pays Bas et on peut supposer la même chose avec le Danemark et la Norvège.
Ensuite, je parle pas de millions, ni d'un déplacement obligatoire mais surement quelque milliers d'habitant de ses régions qui préfère rejoindre l'Allemagne que de devenir un citoyen français.
(Lors du référendum sur la Sarre en 1936, on estime que 10 000 personnes ont fuit la Sarre pour rejoindre la France, on aurai la même chose ici)
FTL, la France n'orbite pas autour de la zone d'influence américaine, elle est encore une grande puissance et il n'y a pas de superpuissance, enfin, elle est moins dépendante des billets verts américains pour se reconstruire, ses colonies sont mieux développer, les dégats ont déjà commencer à être réparer et surtout, ils vont pouvoir profiter des indemnités de guerres allemandes.
Enfin, on est pas encore dans cette logique de confrontation Est-Ouest, les deux pays sont alliés contre l'Allemagne, enfin, l'URSS fait moins peur. Surtout que pour l'instant, c'est Roosevelt le président et il soutient Staline donc rien n'empêche en 1943-1944 de faire des demandes territoriales en Allemagne, soutenant et soutenus par les belges.
La question des expansions territoriale française et belges dépendra en grande partie de quand sera fait le traité de paix, si c'est en 45, la France pourrai gagner pas mal, si c'est comme OTL 1946, la possible menace soviétique devrait inciter à diminuer la faiblesse allemande, mais je pense que la France devrait au moins recevoir la rive gauche de la rivière Sarre. |
Paul a écrit: | Tout au moins, recevoir le district de Sarrelouis (avec Mercy, Sarrevaillingue, Vaudrevange) qu'elle a perdu en 1815?
Après c'est aussi la célèbre ville ou est né Karl Marx. |
Dimitri Jerzmanowski a écrit: | Je n'ai guère d'indulgence pour les allemands mais soyons réaliste;si en FTL la France n'a pas perdue son honneur comme en OTL,elle reste un pays ruiné,traumatisé par l'occupation du territoire métropolitain et par la Collaboration même si cela est sûrement moindre qu'en OTL. Elle reste donc dépendante de ses alliés et en particulier des Etats-Unis qui seront une superpuissance tout autant qu'en OTL quoiqu'en-dise certains ici et dont les européens à l'ouest du Rideau de Fer auront besoin pour se défendre de l'expansionnisme russe.
De même l'URSS qui fait moins peur,je n'en serais pas si certain,après tout le pays est moins saigné,moins dévasté alors certes il n'y aura pas ou moins de paranoïa de la part de Staline et des chefs communistes qui OTL ont eu une peur panique de voir un nouveau Barbarossa ce qui les a amenés à se tailler un glacis protecteur mais cela reste quand même des communistes donc des gens qui veulent envahir d'autres pays pour y répandre leur idéologie mortifère et en l’occurrence avec une URSS en meilleure santé,il est bien possible que le Kremlin soit plus agressif pour parvenir à ses fins.
Donc à mon avis hormis quelques concessions mineures la France ne recevra rien de plus,elle n'en a de toute façon pas les moyens et de plus ça serait mal venu de la part d'un pays qui a été à genou et à deux doigts de la catastrophe finale que de jouer les conquérants comme l'ont fait les nazis,pays qui de plus a signé des accords déclarant qu'aucune annexion ne serait faite après la guerre et qui se mettrait donc au même niveau que l'URSS en faisant pareil. |
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2551 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 12:17 Sujet du message: |
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Bonjour,
Parzekiller a écrit :
Citation: | de même, si les français ont encore une dent contre les italiens en ce debut 43 ftl, il apparait clairement qu'otl, il y a eu une volonté de les ménager, |
En OTL, la France a récupéré des secteurs inhabités qui avaient servi de bases de départ aux offensives italiennes de juin 1940 : secteur du col du Mt Cenis, secteur du col du Petit t Bernard, deux secteurs en haut-pays niçois et le Chaberton pour éviter que ce dernier, après une hypothétique remise en état, puisse de nouveau menacer Briançon.
Le Val d'Aoste serait volontiers passé sous le giron français, comme un partie de la vallée de Tende, mais ,i Le Général ki les premiers dirigeants de la IVe République ne se sont pas risqués à accéder à ce désir devant la mavaise volonté américaine et srtout les problèmes logistiques qui se seraient posés pour assurer la continuité de territoires et les approvisionnements avec le Val et enfin les équipements à y réaliser par la suite.
@+
Alain |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5466 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 16:31 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Je suis pas sure que cela choquera la presse, après tout, l'Allemagne est responsable de la guerre, a tué des millions de civile, et la population allemande a accepter, parfois profiter de cela donc la presse civile n'en fera pas écho.
Ensuite, il y aura forcement des déplacement de population en Europe de l'Ouest, après tout, les allemands avaient commencé a coloniser l'Alsace-Lorraine, une partie de la Belgique, du Luxembourg, des Pays Bas et on peut supposer la même chose avec le Danemark et la Norvège.
Ensuite, je parle pas de millions, ni d'un déplacement obligatoire mais surement quelque milliers d'habitant de ses régions qui préfère rejoindre l'Allemagne que de devenir un citoyen français.
(Lors du référendum sur la Sarre en 1936, on estime que 10 000 personnes ont fuit la Sarre pour rejoindre la France, on aurai la même chose ici) |
Ce serait sous estimer le poids des mots et des symboles dans une partie du monde et à une époque où ils ne sont pas négligeables, et ce serait se comporter avec la même brutalité que les vaincus du jour alors que l'on prétend agir avec plus d'humanité qu'eux et selon des valeurs morales qui leurs étaient inconnues.
Et ce serait également inverser les proportions. En 35-36 ce sont les ultra-minoritaires pro-français qui quittent la Sarre. En 45-46 ce seraient les très majoritaires pro-allemands qui seraient chassés manu militari ce qui ferait désordre. Et si on attend un peu plus, 49-50, la pilule n'aura aucune chance de passer dans le contexte d'affrontement est-ouest et de reconstruction d'une Allemagne pro-occidentale forte.
solarien a écrit: | FTL, la France n'orbite pas autour de la zone d'influence américaine, elle est encore une grande puissance et il n'y a pas de superpuissance, enfin, elle est moins dépendante des billets verts américains pour se reconstruire, ses colonies sont mieux développer, les dégats ont déjà commencer à être réparer et surtout, ils vont pouvoir profiter des indemnités de guerres allemandes. |
C'est en fait tout le contraire.
D'abord, les destructions de la première campagne de France ont été beaucoup plus sévères puisqu'il a fallu ralentir l'envahisseur pour protéger le Grand Déménagement. Puis, avec Dragon commençant presque un an plus tôt, les dégâts infligés au pays lors de sa lente libération depuis le sud auront été bien plus lourds. Enfin, le prolongement des combats n'aura pas permis d'entreprendre une reconstruction anticipée mais l'auront plutôt retardé.
Puis la France ayant poursuivit le combat sans "pause vichyste", elle aura dû s’endetter plus massivement envers les USA qu'elle ne le fit OTL juste pour maintenir l'effort de guerre jusqu'au bout.
Et pour ce qui est des indemnités, l'Allemagne ayant elle-aussi subi des destruction plus importantes avec des bombardements massifs commencés un peu plus tôt et entrepris avec plus d'ampleur grâce à l'appui français, il ne faudra pas trop en espérer.
FTL (comme OTL) l'Allemagne sort complètement détruite et ruinée du conflit. Il serait illusoire de croire qu'elle puisse ici fournir un effort plus marqué pour aider à la reconstruction des pays que ses armées avaient un temps occupé.
Du coup la dépendance vis à vis du billet vert sera considérablement plus pesante qu’historiquement. Il conviendra donc de ménager Washington en ne se montrant pas trop mesquin dans nos désirs d'obtenir des gains territoriaux marginaux à des prix politiques disproportionnés.
Pour ce qui est des superpuissances, il semble difficile de soutenir qu'il n'y en ait pas FTL à l'approche de la paix en Europe alors même que les USA ne sont en rien plus affaiblis comparativement à leur situation OTL et que l'URSS sort considérablement moins malmenée du conflit.
Alors certes, la France, elle, se retrouve à ce stade incontestablement plus puissante qu'elle ne le fut OTL, mais elle ne l'est pas autant que la GB qui pourtant historiquement était déjà comptée presque pour négligeable par les USA comme par l'URSS à la même époque, et par conséquent orbitait bien elle-même dans la sphère d'influence américaine. Alors il serait vain d'espérer, malgré une ferme détermination et de beaux discours, que la France du Général, brisée par l'occupation et les ravages de la guerre, puisse faire mieux et risquer un clash diplomatique avec Washington en tentant des annexions moralement discutables et politiquement pénalisantes.
Et je parle là d'annexion. Car comme indiqué dans tout ce fil depuis sa première page, il est plus que probable que sans déportation massive des habitants germanophiles de la Sarre, un plébiscite donnerait une majorité au maintien au sein de l'Allemagne (Sauf dans quelques rares secteurs frontaliers qui eux évidement pourraient être rattachés à la France. Mais cela induirait de fractionner à la base tout plébiscite et donc de renoncer préalablement une absorption totale de la région pour opter pour des rectifications mineures au demeurant plus adaptées au contexte.).
solarien a écrit: | Enfin, on est pas encore dans cette logique de confrontation Est-Ouest, les deux pays sont alliés contre l'Allemagne, enfin, l'URSS fait moins peur. Surtout que pour l'instant, c'est Roosevelt le président et il soutient Staline donc rien n'empêche en 1943-1944 de faire des demandes territoriales en Allemagne, soutenant et soutenus par les belges. |
Étant donné le peu de considération que firent FDR et Staline de la position de la Grande Bretagne de Churchill, on doit pouvoir dire, pour être poli, que la position de la Belgique FTL, fut-elle elle-même plus assurée moralement et politiquement, ne sera pas d'un poids déterminant dans les choix de Washington et Moscou.
Quant à dire que l'URSS devrait faire moins peur FTL, cela reste à prouver et on peut raisonnablement soutenir le contraire, tant le pays sort du conflit plus puissant (beaucoup moins de morts, de territoires occupés et ravagés,...) et donc potentiellement plus menaçant.
Sur un autre fil sur le devenir du Reich d'après-guerre FTL, nous en étions même arrivés à la conclusion que la taille de la zone d'occupation soviétique en Allemagne pourrait se voir quelque peu augmentée toujours comparativement à OTL.
Du coup on peut même envisager que la relative naïveté de Roosevelt vis à vis des intentions de Staline après-guerre en Europe orientale pourrait être atténuée FTL et que les esprits commencent plus tôt à raisonner en terme d’affrontement est-ouest.
Surtout qu'ici, outre Churchill qui tentera de réveiller l'attention du président américains, il y aura très certainement un De Gaule suffisamment visionnaire pour être disposé à appuyer les dires du Premier Britannique et à conforter ses inquiétudes.
solarien a écrit: | La question des expansions territoriale française et belges dépendra en grande partie de quand sera fait le traité de paix, si c'est en 45, la France pourrai gagner pas mal, si c'est comme OTL 1946, la possible menace soviétique devrait inciter à diminuer la faiblesse allemande, mais je pense que la France devrait au moins recevoir la rive gauche de la rivière Sarre. |
Sur ce point je ne peux qu'abonder. Plus on attendra avant de réaliser des rectifications de frontières, plus elles seront difficiles à faire passer.
D'abord à cause du début de la guerre froide et de la nécessité découlant de ménager les Allemands de l'ouest, mais aussi du fait que le choc anesthésiant de la défaite totale du IIIème Reich s’atténuera avec le temps ce qui permettra la renaissance d'une opinion publique allemande politiquement légitime et internationalement audible. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10076
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 16:43 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec Imberator, le seul gain français à la fin de la guerre est d'ordre moral. Économiquement, et donc militairement et politiquement, le pays ressort encore plus affaiblie qu'OTL. d'ailleurs l'Europe est globalement plus affaiblie qu'OTL.
Ce sont les USA et l'URSS qui sont les grands vainqueurs, comme OTL vous me direz... sauf qu'ils gagnent en s'étant moins affaiblis.
Donc, dans l'immédiate après guerre, leur puissance ne peut être plus grande et leur rivalité exacerbée.
Il en découle, pour revenir dans le sujet, que toutes les revendications de territoires doivent être vues par le prisme de la situation politique FTL et... il n'est pas favorable aux Français, loin de là ! _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5466 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 17:08 Sujet du message: |
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Des modifications à la marge, éventuellement (et encore).
Un peu comme dans les Alpes, quelques villages et petites villes frontalières dont on est certain d'obtenir une large adhésion par plébiscite histoire d'obtenir une légitimité juridique et morale incontestable, dans l'immédiat comme dans le futur, tant vis à vis de Washington et Londres qu'aux yeux des Allemands. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 18:49 Sujet du message: |
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Je suis d'accord avec vous mais il ne faut pas oublier une chose, ses demandes sont faites en 1943, par des nations qui ne savent pas que les choses pourrait être pire.
Vous dites que les USA sont une grandes puissance, en 43, économiquement oui, militairement et diplomatiquement, beaucoup moins, l'influence militaire et diplomatique franco-britannique est plus importante.
Ce sont des français qui commande en méditerranée, les armés US sont bonnes mais encore jugés inférieur au anglais, français, belges, polonais, tchèques, yougoslave grecque.
Quand a l'armée soviétique, elle galère encore a repousser l'armée allemande (si je me trompe pas).
Economiquement, oui, la France est fortement endéttés mais se fut aussi le cas en 14-18, et surtout, les alliés n'ont pas encore totalement conscience des dégats qu'ils font et qu'ils vont faire à l'Allemagne, pour eux, l'Allemagne est encore un pays riche et prospère, sans oublier qu'en 1918, plus 1920, elle c'est vite rétablis économiquement, dont on peux imaginer quelle pourra vite donner des indemnités si la guerre finissait maintenant.
Et pour l'influence, se poste fut relancer par les discussions liés à la conférence de Téhéran, or lors de cette conférence, on voit que les 4 pays sont a peu prés égaux, Staline s'efface devant un De Gaulle combattif, Roosevelt écoute les autres.
La France et la GB ne sont pas quantité négligeable mais bien des partenaire important.
Enfin, oui, en 1943, l'URSS ne fait pas peur, elle galère contre l'Allemagne, Staline ne recherche pas trop à imposer le communisme au monde et de plus, les français et les britanniques ont pus voir que leur populations sont avant tout patriotes puis communistes (encore plus vrai pour les français)
J'avoue que pour les populations allemandes de la Sarre, c'est la question, déjà seront ils encore la, quand les armés alliées arriveront ??
La, il faut vraiment voir en 1944 comment cela va se passer mais je pense qu'en faisant le forcing, en annexant directement ses territoires, la France pourrait les récupérer après guerre, comme restauration d'une partie des frontière de 1814.( Si des le début, un accord a pus être trouver avec les britanniques, convaincre les américains sera pas trop difficile et Staline, il s'en fiche) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5466 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 20:02 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Vous dites que les USA sont une grandes puissance, en 43, économiquement oui, militairement et diplomatiquement, beaucoup moins, l'influence militaire et diplomatique franco-britannique est plus importante.
Ce sont des français qui commande en méditerranée, les armés US sont bonnes mais encore jugés inférieur au anglais, français, belges, polonais, tchèques, yougoslave grecque. |
Là c'est du délire.
Grâce à leur économie, et même si leurs armées ne sont pas encore au top, les USA sont déjà la grande puissance mondiale devant l'URSS et très loin devant la Grande Bretagne et la France. Imaginer le contraire tient de la cécité volontaire. Il n'y a qu'à voir les capacités de production et de projection dont les Américains disposent pour comprendre vers qui la balance penche.
Et si l'influence du duo franco-britannique est au dessus de ce qu'il advint OTL, c'est se leurrer de penser que dans les chancelleries on lui accorde autant et encore moins d'avantage de considération qu'aux USA.
Et puis les chiffres ne mentent pas. Quand les USA et l'URSS alignent chacun dans les 15 millions de militaires sous les drapeaux au bas mot, les contributions de l'Empire Britannique et surtout de la France déménagée n'apparaissent pas comparativement prépondérantes.
solarien a écrit: | Quand a l'armée soviétique, elle galère encore a repousser l'armée allemande (si je me trompe pas). |
Si justement.
FTL à la différence d'OTL en 41 et en 42, l'Armée Rouge n'a jamais semblé en passe de pouvoir s'effondrer. Et si elle n'a pas encore la totale maitrise du champ de bataille, il est clair pour tous, sauf peut-être les Allemands, qu'elle a déjà pris le dessus sur son adversaire, malgré ses imperfections et échecs provisoires, et qu'elle dispose à ce stade de réserves et ressources considérables, de loin supérieures de notre point de vue à la même période dans la réalité.
solarien a écrit: | Economiquement, oui, la France est fortement endéttés mais se fut aussi le cas en 14-18, et surtout, les alliés n'ont pas encore totalement conscience des dégats qu'ils font et qu'ils vont faire à l'Allemagne, pour eux, l'Allemagne est encore un pays riche et prospère, sans oublier qu'en 1918, plus 1920, elle c'est vite rétablis économiquement, dont on peux imaginer quelle pourra vite donner des indemnités si la guerre finissait maintenant. |
Précisément c'est tout le contraire.
L'Allemagne d'après la Grande Guerre n'a pas pu longtemps verser les indemnités imposées et son économie s'est avérée bien fragile. D'où l'hyperinflation puis l'incapacité à rembourser et enfin l’occupation française de la Rhénanie. Collusion d'éléments qui ont pavé la marche du NSDAP dans ses premières années.
Ce sera finalement en empruntant massivement aux USA que l'Allemagne parviendra à se relever et à s'acquitter de ses versements.
Autant de raison (particulièrement la dernière qui conditionne un remboursement des emprunts américains de l'Allemagne à son redressement économique) qui pousseront les USA à contenir les aspirations de la France à exiger d'avantage d'indemnité au retour de la paix.
Quant aux dégâts, là aussi c'est le contraire, les responsables des bombardements stratégiques ayant surestimé les destructions infligées au Reich.
solarien a écrit: | Et pour l'influence, se poste fut relancer par les discussions liés à la conférence de Téhéran, or lors de cette conférence, on voit que les 4 pays sont a peu prés égaux, Staline s'efface devant un De Gaulle combattif, Roosevelt écoute les autres.
La France et la GB ne sont pas quantité négligeable mais bien des partenaire important. |
Égaux ? Rien n'est moins faut.
Alors oui France et GB seront plus écoutés et respectés, mais il n'y aura d'égalité que de façade.
Il ne faut pas se faire d'illusions. Les rapports de forces sont ce qu'ils sont et De Gaulle pourra être aussi combatif qu'il le voudra, ses beaux discours ne vaudront jamais quelques centaines de divisions de plus.
Tout au plus la collusion des positions françaises et britanniques sur nombre de questions fera que certaines propositions de Churchill, écartées du revers de la mains par Staline et FDR historiquement, seront d'avantage prises en compte.
Mais si à ce moment là la France exige des agrandissements futurs aux dépends de l'Allemagne de demain, la sympathie de la GB lui sera retirée et sa positions sera nettement affaiblie.
solarien a écrit: | Enfin, oui, en 1943, l'URSS ne fait pas peur, elle galère contre l'Allemagne, Staline ne recherche pas trop à imposer le communisme au monde et de plus, les français et les britanniques ont pus voir que leur populations sont avant tout patriotes puis communistes (encore plus vrai pour les français) |
L'URSS ne faisant pas peur en 43 ?
Mais elle faisait déjà peur en 1939 si ce n'est en 1917. Et là, parce que plus puissante, elle paraitrait moins dangereuse ? Étrange approche. Et l'internationale communiste n'a pas disparu FTL.
Ne pas oublier que OTL une part significative des mouvements collaborateurs à travers l'Europe sont nés précisément du fait des inquiétudes suscités par l’existence d'une Union Soviétique forte aux portes du monde "civilisé". Il en ira de même FTL.
Pareillement les alliés occidentaux ne seront pas moins préoccupés par une URSS dopée FTL qu'ils ne le furent OTL.
L'absorption des Pays Baltes, de la Pologne Orientale, de la Bessarabie et de la Bukovine n'a pas été oubliée, et on se doute bien que la retraite prochaine de la Wehrmacht va laisser un vide que l'influence soviétique va combler immanquablement, surtout avec une Armée Rouge ayant subi une bien moindre attrition FTL.
Comment dans ces circonstances tenir l'Union Soviétique comme moins inquiétante FTL ?
Alors pour le futur "ennemi intérieur", les "communistes nationaux" devraient certes sembler moins menaçants dans notre time line, mais pas négligeables pour autant.
On peut imaginer par exemple dans les élections de l'immédiat après-guerre en France un PCF tournant entre 20 et 25% au lieu de 33 historiquement. Mais ce sera encore assez pour préoccuper l'establishment français, et bien suffisant pour attiser la méfiance de Washington.
solarien a écrit: | La, il faut vraiment voir en 1944 comment cela va se passer mais je pense qu'en faisant le forcing, en annexant directement ses territoires, la France pourrait les récupérer après guerre, comme restauration d'une partie des frontière de 1814.( Si des le début, un accord a pus être trouver avec les britanniques, convaincre les américains sera pas trop difficile et Staline, il s'en fiche) |
Oui mais justement tout est là.
Pour les annexer directement il faudrait que Britanniques et Américains aient préalablement donné leur accord ce qui ne sera pas si aisé pour toutes les raisons précédemment données.
Et agir unilatéralement ce serait se priver de financements US vitaux pour la poursuite de la guerre comme pour la future reconstruction nationale, risquer même de voir les USA ne plus ravitailler une France exsangue, et s'engager sur une pente politique glissante susceptible de nous isoler des autres alliés et de nous couter pas mal y compris sous d'autres cieux. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015 Messages: 826 Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 20:45 Sujet du message: |
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La France FTL est moins affaiblie sur le plan du prestige puisqu'il n'existe pas la honte de l’armistice de 1940 mais elle reste un pays affaibli,plus détruit,plus saigné démographiquement (je crois que en OTL la France a eu 600,000 morts,en FTL nous pouvons supposer que ça sera de l'ordre du million n'est-ce pas?),peut être plus ruinée financièrement (certains parlent de la pause vichyste de 1940-1942 mais je crois me souvenir que en OTL la France devait d'énormes indemnités au Troisième Reich cela n'a t-il pas contribué à ruiner la France tout autant que si elle avait continuée la guerre? ou cela restait-il moindre?).
L'Union Soviétique fait peur à l'Amérique et au reste du Monde ou presque depuis 1917,même si pendant la Seconde Guerre mondiale cela fut mis au second plan il est fort à parier que les occidentaux et en premier lieu l'Amérique feront tout pour se prémunir d'une "course vers l'Atlantique" réelle ou supposée donc si cela implique une Allemagne de l'Ouest raisonnablement forte et viable et il n'y a aucune raison que ça ne soit pas le cas en FTL aussi,il est certain que les Etats-Unis s'opposeront à de trop grandes annexions de la part de la France ou tout autre pays d'Europe de l'Ouest pour éviter de mettre en péril la viabilité de l'Allemagne de l'Ouest.
La France peut bien entendu mettre sur le fait accompli mais cela lui couterait tout le crédit de prestige accumulé depuis 1940 (pays qui a su continuer le combat malgré tout,etc...) auprès des américains,des britanniques et des autres pays sans compter que par conséquent jamais il ne pourra y avoir de réconciliation franco-allemande étape nécessaire à l'édification d'une communauté européenne,ceci pour au final des gains de territoires sommes toutes modestes et qui seront probablement difficiles à gérer à moins d'expulser les allemands qui y vivent comme l'ont fait les soviétiques et d'autres pays de l'est en OTL.
Malgré toute la sympathie que j'ai envers votre pays,je pense que en FTL la France ne recevra satisfaction que des concessions mineures supplémentaires par rapport à ce qu'elle a reçue en OTL et devra donc ravaler sa fierté pour recevoir des subsides du Plan Marshall (je suppose qu'il existera aussi en FTL?) et fera aussi preuve de realpolitik en se disant qu'après tout mieux vaut une Allemagne plus forte mais aussi amie qu'une Allemagne affaiblie mais pouvant potentiellement nourrir un certain revanchisme. |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 799 Localisation: Nancy
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Posté le: Dim Oct 08, 2017 21:22 Sujet du message: |
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Je vois mal aussi des "grandes annexions" faites par la France !
Quelques petites portions de territoires ça et là histoire de rectifier certains problèmes de frontières mais rien de plus _________________ Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Lun Oct 09, 2017 02:35 Sujet du message: |
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Bon compris, je savais que j'avais pousser certain trait.
Par contre, Imbérator, je suis pas totalement sure pour les emprunts allemand envers l'Amérique dans les années 20, je sais que les banques ont beaucoup investis dans les entreprises allemandes, que la banque centrale américaine a aider a créer et stabiliser le reichmark.
Par contre, c'est le crash de 1929 puis la peur des banque américaine qui a provoquer l'extension de la crise en Allemagne car les banque US ont retirer tout les investissement américain dans le pays.
Andrew, les frais d'occupation de la France par l'Allemagne, c'était environ 400 millions de franc par jour.
La France OTL est plus ruinée que la France FTL.
Et je sais que je suis gênant avec cela mais je pense que jusqu'à la signature du traité de paix, les français étudieront et verront avec les britannique et américain la possibilité d'annexer au moins Sarrelouis ou Sarrebruck, l'une des 2 villes. |
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Urbain Mukanga
Inscrit le: 06 Jan 2015 Messages: 537 Localisation: Aix-en-Provence
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Posté le: Lun Oct 09, 2017 06:34 Sujet du message: |
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Rien n'empêche en effet d'étudier quelques projets d'annexion,pour leur mise en œuvre c'est autre chose et il est certain que la France devra revoir ses ambitions territoriales à la baisse mais cela ne devrait pas l'empêcher d'annexer quelques km² de territoires allemands sans grande importance mais qui reste quand même symbolique de la "France victorieuse". _________________ Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10076
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Posté le: Lun Oct 09, 2017 07:18 Sujet du message: |
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Je crois que l'on peut parler de limite psychologique pour les extensions territoriales; Les "rectifications de frontières" favorisent la paix puisqu'elles modifient un tracé problématique source de conflit; Inversement les "annexions" sont sources de conflits.
Présenté comme ça on peut récupérer les îles aux larges de la Corse qui faisaient partie du territoire de l'île avant qu'elle ne soit achetée par la France.... où d'autres petits gains de la sorte... mais rien de plus. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1844 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Lun Oct 09, 2017 07:38 Sujet du message: |
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Indépendamment de l'Europe continentale, y aurait-il des territoires "intéressants" auxquels la France pourrait prétendre Outre-Mer (je pense au Pacifique au sens large)? |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 475 Localisation: Cher
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Posté le: Lun Oct 09, 2017 08:20 Sujet du message: |
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@houps, le pacifique étant un "lac américain", la France n'a que peu de chance d'y recevoir quelque chose. Elle possède déjà une des parts les plus importantes du domaine maritime.
Ne tentons pas le diable... |
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