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Annexions françaises à la fin du conflit
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Paul



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait un peu comme ça:


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solarien



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, cela fait plaisir a entendre.

Pour la surface, je l'ai encore un peu réduit.
- De pierre Roselle à la boucle de la Sarre au sud de Volklingen, on suit la Sarre jusqu'a la boucle à l'Est de Orscholtz puis du Sud de Orscholtz a la frontière Luxembourgeoise.
Environ 50 km de long sur environ 7 de large.
Cela c'est la version disons grande

- De pierre Roselle à la boucle de la Sarre au sud de Volklingen, on suit la Sarre jusqu'a Merschen puis on suit le cours d'eau au nord de la Merschen jusqu'a la frontière française.
Environ 25 km de long sur environ 7 de large
La c'est la version normale, disons moyenne
avec la variante encore un poil plus courte, ou on suis la Sarre jusqu'a Rehlingen-Siersburg, puis on suis le cours d'eau jusqu'a la frontière française.
on a raccourcis , avec environ 20 km de long sur 7 de large.

la version la plus faible étant les communes de Sarrelouis et de Uberhern, peut être aussi Bederdorfs.

La version la plus optimise étant:
De pierre Roselle à la boucle de la Sarre au sud de Volklingen, on suit la Sarre jusqu'a la Moselle puis la frontière du Luxembourg.
27 km au plus large, 50 km de long et la frontière française qui se retrouverai a disons 10 km de Trèves.

Niveau population, faut voir avec l'évolution démographique et économique mais je pense qu'on peux partir sur environ 35 à 50 000 personne avant guerre dans la zone la plus large.
Il faut voir un expert de la zone pour savoir si beaucoup de ville et village de la région on connus une grosse croissance de population durant l'après guerre

Actuellement Sarrelouis, c'est 35 000 hab.


Pour le référendum, disons que plus vite il est fait, plus les français ont de chance de qu'ils soient favorable sur les zones concernés.
Après, on peux toujours un peu manipuler les bulletins mais surtout le nombres de votant, une division française installer dans la région qui vote pour le référendum, cela va faire pas mal de soutien, ou placer encore plus l'accent sur le choix NAZI ou NON NAZI, une forme de manipulation de l'opinion publique.

Quand au média, la question sera, est ce qu'il y a des journaliste américain ou britannique avec les français, parce que les journalistes français, eux, suivront le désir du gouvernement (Une foule de joie accueilles les troupes française entrant dans Sarrelouis et les villages alentour sera la version officielle et celle de la presse)
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Oct 10, 2017 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Soyons, et réalistes, et prudents, optons pour l'option la plus modeste.

Quant aux journalistes américains on peut compter sur leur professionnalisme pour fouiner à peu près partout.


Par contre l'idée de faire voter des militaires français en campagne est à éviter.

Si c'est découvert, cela invalidera dans l'esprit de tous les plébiscites les moins contestables. Et en plus cela ferait trop de témoins difficile à faire taire dans l'immédiat après-guerre, voire avant la fin même des combats.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 02:20    Sujet du message: Répondre en citant

L'option la plus modeste, donc Sarrelouis et Uberheim ?? ou on peux étudier l'option Rehlingen-Siersburg ?? puis voir en fonction des résultats et de la date du référendum.
Mon idée, c'est que plus la date du référendum est éloigné de la prise des villes, plus la zone sera étroite donc
option A (la plus vaste) dans les 2 mois suivant la prise de la zone
option B (la médium) entre la reddition et le traité de paix (44-45)
option C (la courte) juste après le traité de paix (45 à 4Cool
Au delà de 48-50, le référendum sera limite limite et pourrait être un echec, ou alors une victoire étriquer.

pour le vote des militaires, je suis d'accord avec toi, après, si le référendum a lieu après 45-46, rien n'empêche l'état français d'installer une base militaire sur place et que les officiers (militaire de carrière) qui ont un logement privé dans la ville vote lors du référendum. (La je laisse l'appréciation au big boss)

Pour les journalistes américains, est ce qu'il y en aura beaucoup sur la zone des combats ?? est ce qu'ils suivront l'armée française ??? est ce que cela va réellement les intéresser ?? La censure française ou américaine pourrait elle jouer un peu ??

Je suis pas assez expert dans le journalisme et dans le journalisme de cette époque pour pouvoir juger.
Après, tant que les français respecte "les règles démocratiques", secret de l'isoloir, pas de vote forcés, pas de vote de nouveaux inscrit, l'affaire ne devrait pas faire grand bruit.
L'Allemagne est l'ennemie, l'affaire est européenne, on peux même dire franco-allemand, elle ne nous concerne pas vraiment dans l'immédiat.
Surtout si elle a lieu (le référendum) lors de la traverser du Rhin par les alliés ou d'un gros combat suite a une offensive allemande majeur à l'Ouest.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 05:37    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Mon idée, c'est que plus la date du référendum est éloigné de la prise des villes, plus la zone sera étroite

Plus la réalisation des consultations populaires sera tardive plus le concept même de rectification de frontière sera difficile à faire accepter, tant par les Allemands que par les Britanniques et surtout par les Américains.


Par contre, indépendamment de la date, l'acceptabilité des annexions au niveau international, et en premier lieu par Washington, sera inversement proportionnelle à la taille des territoires concernés.

Plus la zone que l'on voudra récupérer sera grande, plus la pilule sera difficile à faire passer.


C'est pourquoi je pense que l'option A est à écarter carrément, que la B demeure un gambit somme toute un peu trop osé car, s'il échouait, il nous couterait toute acquisition, et que le bon sens donc nous commanderait plutôt de faire preuve de modération en nous contentant de l'option la plus modeste.


solarien a écrit:
pour le vote des militaires, je suis d'accord avec toi, après, si le référendum a lieu après 45-46, rien n'empêche l'état français d'installer une base militaire sur place et que les officiers (militaire de carrière) qui ont un logement privé dans la ville vote lors du référendum. (La je laisse l'appréciation au big boss)

Toute force sur place, y compris ses officiers et leurs familles, sera considérée comme occupante et ne pourra certainement pas participer au vote sous peine de le discréditer.


solarien a écrit:
Pour les journalistes américains, est ce qu'il y en aura beaucoup sur la zone des combats ??

Que oui !


solarien a écrit:
est ce qu'ils suivront l'armée française ??? est ce que cela va réellement les intéresser ??

Il seront suffisamment nombreux pour être partout, suivre tout le monde et s'intéresser à tout.


solarien a écrit:
La censure française ou américaine pourrait elle jouer un peu ??

Ici la "censure" américaine n'a pas de raison de cacher la vérité sauf à ce que l'administration Roosevelt ait envie de faire un cadeau à la France. Or celle-ci n'a pas un capital politique suffisant pour qu'il en aille ainsi.

Et si la censure française tente de brider les reporters américains, ceux-ci auront d'autant plus de raisons de soupçonner une malversation et de le rapporter dans la presse US. Au final ce serait dramatiquement contre-productif.


solarien a écrit:
Après, tant que les français respecte "les règles démocratiques", secret de l'isoloir, pas de vote forcés, pas de vote de nouveaux inscrit, l'affaire ne devrait pas faire grand bruit.

C'est bien pour cela que faire voter des militaires français serait plus que risqué et pourrait provoquer un tollé qui mettrait fin à toute l'opération.


solarien a écrit:
L'Allemagne est l'ennemie, l'affaire est européenne, on peux même dire franco-allemand, elle ne nous concerne pas vraiment dans l'immédiat.
(Nous : Les Américains j'imagine)

Sauf qu'en tant que leader de fait des alliés occidentaux et principal financier et fournisseur de toutes leurs armées, les USA se considèreront en droit de jeter un coup d’œil partout et d'imposer leurs vues.

Considérer le contraire contredirait tout ce qui a été dit jusqu'ici et autoriserait tout aussi bien une annexion unilatérale par la France de toute la rive gauche du Rhin, et tant qu'à faire un peu plus, ce qui nous l'avons dit est totalement impossible.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 05:52    Sujet du message: Répondre en citant

Le droit de vote n'a été accordé aux militaires, OTL, que le 17 août 1945 et ce avec de lourdes restrictions liées à l'obligation de neutralité inhérente au statu militaire.

Entres autres, interdictions de manifester, d'exprimer des opinions philosophiques politiques ou religieuse, d'adhérer à un parti politique ou à un syndicat et surtout le très fourbe détachement d'office en cas de candidature à un poste électif ce qui réserve de fait toute ambition politique aux militaires pouvant vivre sans solde et surtout pouvant assurer personnellement leurs frais de campagne. Sans compter l'effet probable sur la notation et l'avancement....
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houps



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Considérant (OTL) que la "guerre contre les Allemands" devient de plus en plus une "guerre contre les nazis" (on se demande bien pourquoi) et tout en sachant que (FTL) les évènements se précipitent et divergent du cours OTL, est-ce que cela vaut la peine d'annexer un petit bout du territoire teuton, que l'on soit français ou belge, alors qu'on ne sait pas trop ce que réserve l'avenir?
Occuper une bande de territoire en 19 n'a pas empêché l'arrivée d'Hitler au pouvoir, bien au contraire. (Attention, je ne dis pas que ça a été le moteur...)
Par contre si le territoire allemand est partagé en 4 zones d'occupation comme OTL, peut-on envisager une zone "franco-belge"?
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solarien



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ben on l'a occupé de 1920 à 1930 mais justement, on est pas resté.
De plus, on a pas pus récupérer des terres allemandes qui aurai permit d'assurer une meilleurs défense du sol français.

Et oui, cela vaux la peine d'annexer un bout de territoire allemand.
Depuis Louis XIV, la politique français est d'avoir des frontière naturelle qui lui assure une bonne protection.
(Ouest, c'est fait, Sud, c'est fait, Sud Est, c'est fait, il reste que le Nord et le Nord Est, grosso modo le Rhin)
Si les français pouvaient le faire, il aurai annexer le Rhin en 1919 ou du moins, en aurait fait un état indépendant sous protectorat français mais ils ont pas pus.
La, ils savent qu'ils ne peuvent pas annexer tout la rive gauche du Rhin, la proposition britannique d'une dissolution de l'état allemand pourrait leur allés mais l'option deviens de moins en moins crédible, donc récupérer quelques terres, cause de litiges entre français et allemands et le minimum après se qu'a subis la France et le peuple français.


Imbérator, je suis d'accord avec toi, l'option A est trop importante pour être valable, par contre, je pense que l'Option B bis peut être tenter par les français, en disant qu'ils feront le référendum village par village et qu'ils prendront en compte les décisions de chaque village séparément.

Après, pour les votants, on peux présumer que les soldats SS n'auront pas le droit de vote et qu'une bonne partie des soldats allemand seront absent, donc seul les non mobilisé pourront voter, excepter peut être les citoyen membres de l'administration nazi.
La ou la France peux gagner pas mal de voix, c'est de permettre au femme allemande de voter lors du référendum en leur disant que si elles deviennent française, elles pourront toujours voter mais que si elle reste allemande, elles perdront se droit.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ben on l'a occupé de 1920 à 1930 mais justement, on est pas resté.
De plus, on a pas pus récupérer des terres allemandes qui aurai permit d'assurer une meilleurs défense du sol français.

Et oui, cela vaux la peine d'annexer un bout de territoire allemand.
Depuis Louis XIV, la politique français est d'avoir des frontière naturelle qui lui assure une bonne protection.
(Ouest, c'est fait, Sud, c'est fait, Sud Est, c'est fait, il reste que le Nord et le Nord Est, grosso modo le Rhin)
Si les français pouvaient le faire, il aurai annexer le Rhin en 1919 ou du moins, en aurait fait un état indépendant sous protectorat français mais ils ont pas pus.
La, ils savent qu'ils ne peuvent pas annexer tout la rive gauche du Rhin, la proposition britannique d'une dissolution de l'état allemand pourrait leur allés mais l'option deviens de moins en moins crédible, donc récupérer quelques terres, cause de litiges entre français et allemands et le minimum après se qu'a subis la France et le peuple français.


Imbérator, je suis d'accord avec toi, l'option A est trop importante pour être valable, par contre, je pense que l'Option B bis peut être tenter par les français, en disant qu'ils feront le référendum village par village et qu'ils prendront en compte les décisions de chaque village séparément.

Après, pour les votants, on peux présumer que les soldats SS n'auront pas le droit de vote et qu'une bonne partie des soldats allemand seront absent, donc seul les non mobilisé pourront voter, excepter peut être les citoyen membres de l'administration nazi.
La ou la France peux gagner pas mal de voix, c'est de permettre au femme allemande de voter lors du référendum en leur disant que si elles deviennent française, elles pourront toujours voter mais que si elle reste allemande, elles perdront se droit.


La France à essayé plusieurs fois de prendre cette foutue rive gauche du Rhin et n'a jamais réussi à la garder (Hélas) et malheureusement ce n'est pas à la fin de la SGM FTL qu'elle pourra le faire ! Déjà parce que ça risque de froisser les allemands et donc les USA diront NO afin d'éviter que les allemands se jettent chez les cocos !

Les allemandes pouvaient voter depuis le 30/11/1918 alors je ne vois pas pourquoi elles ne le pourraient plus
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imbérator, je suis d'accord avec toi, l'option A est trop importante pour être valable, par contre, je pense que l'Option B bis peut être tenter par les français, en disant qu'ils feront le référendum village par village et qu'ils prendront en compte les décisions de chaque village séparément.

Pour la B si on respecte effectivement le choix populaire, alors oui, au cas par cas pas de soucis. Mais il faudra peut-être ne pas trop escompter de le francophilie locale.


solarien a écrit:
Après, pour les votants, on peux présumer que les soldats SS n'auront pas le droit de vote et qu'une bonne partie des soldats allemand seront absent, donc seul les non mobilisé pourront voter, excepter peut être les citoyen membres de l'administration nazi.

Sûr que si l'on peut écarter ainsi tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un nationaliste allemand, ça ne pourra qu'aider.


Mais parmi les mobilisés et donc affectés ailleurs à la défense du Reich, ou internés en camp de prisonniers, les habitants en âge de porter les armes favorables à une "solution française" seront également compris et donc absents.

On pourrait certes opportunément libérer et démobiliser au moins les prisonniers soupçonnés de francophilie, ce qui devrait aider marginalement mais risque d'entacher quelque peu la légitimité du vote si cela ne passe pas inaperçu.
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Dernière édition par Imberator le Mer Oct 11, 2017 15:57; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les prisonniers libérer ou démobiliser, on peux d'abord imaginer ceux qui sont blessées et ceux qui ont été fait prisonnier par les alliées entre 40 et disons 42.
Cela ne fait pas une trop grosse quantité mais on peux imaginer qu'ils seront plus favorable a la France qu'a l'Allemagne.
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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Pour les prisonniers libérer ou démobiliser, on peux d'abord imaginer ceux qui sont blessées et ceux qui ont été fait prisonnier par les alliées entre 40 et disons 42.
Cela ne fait pas une trop grosse quantité mais on peux imaginer qu'ils seront plus favorable a la France qu'a l'Allemagne.

Mais il faudra probablement ne compter que sur ceux sous la garde des Français, les Anglo-Saxons ne comprendraient pas, ou plutôt trop bien, qu'on leur demande de relâcher leurs détenus sarrois francophiles.
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MessagePosté le: Mer Oct 11, 2017 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pas faux, d'un autre coté, on peux aussi imaginer que de 40 à 42, les français ai proposer de garder les prisonnier allemand maitrisant le français pour faciliter la gestion et la surveillance des autres prisonniers allemands.

La, je préfère laisser les chefs et/ou les pro décider.

Mais on a un scénario cohérent et une idée plausible pour de possible annexion française. Le tout c'est de voir si cela va pouvoir se faire lorsqu'on va atteindre ce moment de l'histoire.
Simple supposition mais imaginons que le récit fasse que ce soit une armée américaine qui délivre la Sarre, je vois mal notre scénario se réaliser.
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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 05:34    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Simple supposition mais imaginons que le récit fasse que ce soit une armée américaine qui délivre la Sarre, je vois mal notre scénario se réaliser.

Hou, mais c'est une éventualité tout à fait probable. Et c'est certain, cela compliquerait sérieusement nos petits arrangements.

Cependant ne perdons pas espoir.


Avec le recul de l'armée Allemande, le gros des forces américaines devraient se déplacer vers l'Elbe dans les dernières semaines de la guerre.

La Sarre et ses environs devant selon toute évidence passer à terme sous occupation française (même si peut-être rien encore n'a été entériné à ce stade, la géographie est ce qu'elle est), les Américains pourraient en confier l'administration provisoirement à la France. Et là nos référendums seraient possibles. Et, promptement organisés, il pourraient débouchées sur les conclusions souhaitées.

Néanmoins, il y aura toujours des GIs de passage ou stationnés dans les environs. Il conviendra donc de ne pas se montrer, ni trop entreprenant, ni trop partial. En tout cas si l'on ne veut pas qu'ensuite Washington, nous prenant la main dans le sac (ou dans l'urne), ne nous oblige à faire marche arrière et à tout laisser tomber.
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MessagePosté le: Jeu Oct 12, 2017 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec toi, une grande partie de ce qui peux se passer n'est pas encore prévisible.
Après, l'avantage qu'on les français, c'est qu'on est en France et qu'on connait le mieux la région, surtout quand on va commencer a récupérer les troupes de garnison "garder captif" en Suisse.

Je sais pas si j'ai déjà poser la question mais y aura il une offensive allemande de type Ardenne ou une contre attaque allemande dans les Ardennes car si c'est le cas, on peux aussi imaginer que les troupes US posté face a la Sarre soit envoyer colmater la brèche et que les français soient chargé d'assurer la défense voir les offensives contre la Sarre.

Il va falloir voir et étudier les offensive du Rhin au Printemps.
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