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Annexions françaises à la fin du conflit
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 14:56    Sujet du message: Annexions françaises à la fin du conflit Répondre en citant

Note de Loïc : sujet renommé.

OTL la France a eu des velléités d'annexion sur cette région (comme au lendemain de la Première guerre mondiale d'ailleurs) mais elle avait dû se contenter d'un protectorat sur cette région avant qu'au final la Sarre ne rejoigne la RFA en 1956.

FTL pourquoi ne pas imaginer qu'une France beaucoup plus forte ne transforme la Sarre en un département français ? Avec comme argument que Sarrelouis était française en 1789 et que c'est la ville natale du maréchal Ney.


Quelque soit l'avance russe en Allemagne, je n'imagine pas une seconde que la Sarre fasse partie de la zone d'occupation soviétique...
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Tyler



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend de la taille de la potentielle future RFA. Si les Soviétiques sont à Breme, Francfort et Nuremberg, je pense qu'une revendication territoriale sera peut etre mal vu ( de toute façon elle risque d'etre mal vu par les Anglais et les Americains). Si on est dans une proportion territoires libérés par l'URSS/Territoires libérés par les "autres" Alliés plus equivalente à OTL, pourquoi pas?
Comme pour la revendication territoriale sur le Val d'Aoste, en FTL, avec la Sarre, ce sont deux territoires qui peuvent etre annexés de façon credible.
(Quid de Monaco?)
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le Val d'Aoste ça sera un peu plus compliqué du fait de la Co-belligérance de l'Italie quoi que Charles De Gaulle serait bien capable d'y envoyer de lui même l'armée française (au cas où le territoire n'a pas été pris lors des combats et surtout si DG est président du conseil) et y installer une sorte d'administration provisoire pro-française avant un referendum. Et quand je vois ce que De Gaulle faisait OTL avec la seule France libre alors avec la France FTL, je pense qu'il n'aurai que faire des pressions anglo-américaines en répondant surtout aux Anglais que "Les sacrifices consentis par le peuple de France vaut bien 2 provinces frontalières !"


Mais de mon côté, j'imagine plus les Français ménager l'Italie (en lui laissant pourquoi pas l'Istrie, à condition que les Alliés occidentaux y entrent avant les Partisans) pour en faire une alliée de poids de la France après guerre.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 16:38    Sujet du message: Re: La France et la Sarre Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
OTL la France a eu des velléités d'annexion sur cette région (comme au lendemain de la Première guerre mondiale d'ailleurs) mais elle avait dû se contenter d'un protectorat sur cette région avant qu'au final la Sarre ne rejoigne la RFA en 1956.

FTL pourquoi ne pas imaginer qu'une France beaucoup plus forte ne transforme la Sarre en un département français ? Avec comme argument que Sarrelouis était française en 1789 et que c'est la ville natale du maréchal Ney.


Quelque soit l'avance russe en Allemagne, je n'imagine pas une seconde que la Sarre fasse partie de la zone d'occupation soviétique...


Bismarck parlait de la "politique des pourboires"... La France aurait d'aussi bonnes raisons de revendiquer Goslar (ville natale du maréchal de Saxe), Turin (ville natale du premier maréchal de Broglie), Céphalonie (île natale du général Loverdo) et la Moskova (principauté héréditaire du maréchal Ney). Le principal obstacle, à mon avis, c'est que les Sarrois sont allemands et que lorsqu'on leur a demandé leur avis en 1935, ils ont très massivement voté le rattachement à l'Allemagne malgré les efforts des partis antinazis. Pas de raison qu'ils votent autrement en 1945 FTL.

Aoste, s'il y a un plébiscite en faveur de la France, pourquoi pas? Mais un coup de force français indisposerait très sérieusement les Alliés et pourrait nous coûter le plan Marshall, sans compter qu'il compromettrait gravement nos chances de réconciliation avec l'Italie.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bismarck parlait de la "politique des pourboires"... La France aurait d'aussi bonnes raisons de revendiquer Goslar (ville natale du maréchal de Saxe), Turin (ville natale du premier maréchal de Broglie), Céphalonie (île natale du général Loverdo) et la Moskova (principauté héréditaire du maréchal Ney)



Si j'ai parlé de Ney et Sarrelouis française avant 1789 c'est que dans un journal français de 1935 j'ai vu les motifs que j'ai invoqué comme arguments pour le rattachement de la Sarre à la France (j'aurai dû le dire c'est vrai) alors j'imagine bien la France ressortir les mêmes arguments à la fin de la guerre pour motiver sa revendication.


Pour le Val d'Aoste, je penche nettement pour son maintien à l'Italie. Mieux vaut une Italie amie quitte à abandonner une province française que sous la révolution

Quant à Monaco, là je ne me prononce pas
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dak69



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Localisation: lyon

MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

Pour le val d'Aoste, il y eut une "tentative" d'annexion en mai 1945. Mais les Valdotains restèrent maîtres de leur destin !
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Capitaine caverne



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Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas rever malheureusement! Hormis quelques bouts de territoires ici et là (genre Tende et la Brigue), il n'y aura pas de grosse annexions chez les alliés occidentaux. Reliser dans la chronologie principale le texte de la conférence d'Argentia en 1941 FTL. Je ne me souviens plus de l'intitulé exact, mais il y est déclaré en toutes lettres que les alliés n'effectueront aucune annexion/agrandissement de territoires à l'issue du conflit. La france peut seulement esperer une zone d'occupation plus grande en allemagne, une vraie zone en autriche, une autre en italie (la sardaigne?) et obtenir un mandat sur la lybie.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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folc



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Loïc, je suppose que tu déplaceras cela dans un nouveau sujet sauf à changer le titre de celui-ci ??

En dehors des gens de Tende et La Brigue, annexés fugacement de facto en 1945 OTL avant de ne l'être défininitivement de jure qu'après le traité de Paris de 1947, diverses populations des anciens Etats de Savoie n'auraient sans doute pas été hostiles à un rattachement/annexion à la France dans la foulée de la fin de la guerre (à l'exception très probable de la majorité des fonctionnaires et militaires de la monarchie de Savoie ou de l'Italie, suivant leurs sentiments) :
- les Valdôtains de souche (pas les immigrés italiens de l'entre-deux-guerres bien sûr);
- les populations des escartons dauphinois perdus de la "république de Briançon" (perdus au traité d'Utrecht, 1713 : Château-Dauphin, Pragelas, Exilles, Fenestrelle, si ma mémoire est bonne (même remarque pour les immigrés récents);
- les villages de Ligurie occidentale anciennement inclus dans le Comté de Nice (jusqu'en 1818). Même la ville de Vintimille (qui n'a pourtant jamais été savoyarde) a voté favorablement en 1944 pour une annexion à la France et a bien failli devenir française en 1947 sans un accord De Gasperi-Bidault.

En FTL, la question se posera donc avec une France moins à la botte de ses Alliés anglo-saxons. Au moins pour Vintimille et ses alentours comme en OTL et pour le Val d'Aoste si, comme en 1945 OTL, Aoste se couvre d'une marée de drapeaux tricolores mais sans la couleur verte Smile . A part les Dauphinois, je ne vois pas trop qui se souciera des escartons et je pense qu'il n'y aura là que des rectifications de frontière comme en FTL (Mont Chaberton et autres) mais sait-on jamais...

En revanche, des annexions plus importantes ne faciliteront pas forcément la reprise de bonnes relations avec l'Italie même nouvelle. Les Italiens ont proportionnellement plus mal digérés sur le coup la perte de Tende et La Brigue que celle de la Dalmatie voire de l'Istrie, même si la tendance s'est inversée par la suite (ce qui est au demeurant conforme au poids réel des amputations, mais pendant longtemps l'on a peu entendu les expulsés des terres devenues yougoslaves, relogés en divers lieux d'Italie dont la Sardaigne).
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
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gaullien



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il ne faut pas rever malheureusement! Hormis quelques bouts de territoires ici et là (genre Tende et la Brigue), il n'y aura pas de grosse annexions chez les alliés occidentaux. Reliser dans la chronologie principale le texte de la conférence d'Argentia en 1941 FTL. Je ne me souviens plus de l'intitulé exact, mais il y est déclaré en toutes lettres que les alliés n'effectueront aucune annexion/agrandissement de territoires à l'issue du conflit. La france peut seulement esperer une zone d'occupation plus grande en allemagne, une vraie zone en autriche, une autre en italie (la sardaigne?) et obtenir un mandat sur la lybie.


12 août 1941


Citation:
Les trois délégations publient la déclaration suivante. Plusieurs des points de celle-ci ont été chaudement discutés. La délégation française (bombardée de télégrammes par De Gaulle, anxieux d’être tenu au courant) a ainsi obtenu l’inclusion de certains éléments, soulignés dans le texte ci-dessous.

« M. Franklin D. Roosevelt, président des Etats-Unis d’Amérique, M. Winston S. Churchill, Premier Ministre, représentant le gouvernement de Sa Majesté au Royaume-Uni, et M. Paul Reynaud, Président du Conseil, représentant le gouvernement de la République française, jugent bon de faire connaître certains principes sur lesquels ils fondent leurs espoirs en un avenir meilleur pour le monde et qui sont communs à la politique nationale de leurs pays respectifs.

1. Leurs pays n’ont pour objectif aucune extension de territoire.

2. Ils ne désirent voir aucune modification territoriale, qu’elle les concerne ou concerne d’autres pays, qui ne soit en accord avec les vœux librement exprimés des peuples intéressés.

3. Ils respectent le droit qu’a chaque peuple de choisir la forme de gouvernement sous laquelle il doit vivre ; ils désirent que soient rendus les droits souverains et le libre exercice du gouvernement à ceux qui en ont été privés par la force. Ils reconnaissent le devoir qui incombe aux nations civilisées de protéger les pays moins avancés et de favoriser leur développement.

4. Ils s’efforcent, tout en tenant compte des obligations qu’ils ont déjà assumées, d’ouvrir également à tous les Etats, grands ou petits, vainqueurs ou vaincus, l’accès aux matières premières du monde et aux transactions commerciales qui sont nécessaires à leur prospérité économique. Il sera cependant dans un premier temps donné priorité aux pays qui auront le plus souffert de l’occupation nazie et fasciste.

5. Ils désirent réaliser entre toutes les Nations la collaboration la plus complète dans le domaine de l’économie, afin de garantir à toutes l’amélioration de la condition ouvrière, le progrès économique et la sécurité sociale.

6. Après la destruction finale de la tyrannie nazie, qui a repris de façon plus monstrueuse et plus brutale le rêve de domination mondiale de l’Empire de Guillaume II, ils espèrent voir s’établir une paix qui permettra à toutes les Nations de demeurer en sécurité à l’intérieur de leurs propres frontières et garantira à tous les hommes de tous les pays une existence affranchie de la crainte et du besoin.

7. Une telle paix permettra à tous les hommes de naviguer sans entraves sur les mers.

8. Ils ont la conviction que toutes les Nations du monde, tant pour des raisons d’ordre pratique que d’ordre spirituel, devront renoncer finalement à l’usage de la force. Et du moment qu’il est impossible de sauvegarder la paix future tant que certaines Nations qui la menacent – ou pourraient la menacer – possèdent des armes sur mer, sur terre et dans les airs, ils considèrent qu’en attendant de pouvoir établir un système étendu et permanent de sécurité générale, le désarmement de ces Nations s’impose. De même, ils aideront et encourageront toutes les autres mesures pratiques susceptibles d’alléger le fardeau écrasant des armements qui accable les peuples pacifiques. […] »

Au lendemain de cette déclaration, De Gaulle comme Churchill commenteront « qu’il [serait] vain de soulever à ce moment des questions d’interprétation dont le caractère et la portée [seraient] difficiles à déterminer. » (Charles de Gaulle, Mémoires de Guerre, t. 2, L’Union). Tous deux songent, bien sûr, au sort qui sera fait après la guerre aux colonies de leurs pays respectifs.

La Charte de l’Atlantique une fois signée va être présentée aux gouvernements des autres pays alliés, de la Pologne à la Grèce en passant par la Norvège, la Belgique, la Hollande, le Luxembourg, la Tchécoslovaquie et la Yougoslavie. L’Ambassadeur soviétique à Washington, M. Litvinov, demande communication de cet « intéressant document ».
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Napoleon III



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'imagine que FTL l'URSS a signé cette charte et qu'on la verra la respecter lorsqu'elle reannexera les états baltes et lorsqu'elle s'emparera d'une partie de la Pologne (ce qui apparaît inévitable) et d'autres territoires comme la Bessarabie (qu'en plus FTL elle a en grande partie conservée).

PAr contre c'est vrai que cette déclaration risque d'avoir plus d'impact sur le gouvernement français que sur celui de Staline
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Loïc, je suppose que tu déplaceras cela dans un nouveau sujet sauf à changer le titre de celui-ci ??


J'ai déplacé le sujet dans la rubrique L'après-guerre et je l'ai donc renommé. Je ne pense pas utile de créer un sujet pour chaque annexion potentielle.
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gaullien



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

pour la wallonie,

j'ai lut que des wallons avait demander a De Gaulle en 1944 d'anexer ce territoire belge mais le Général a refuser!
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Napoleon III



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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

OTL la France était trop faible pour se permettre une telle annexion surtout vis à vis d'une puissance alliée et pas d'un pays de l'Axe !


FTL après avoir tant fait pour la Belgique et après que les Français et les Belges se soient battus côte à côte pendant la guerre, annexer la moitié de la Belgique serait de très mauvais goût et largement inacceptable !

OTL De Gaulle pensait que ça n'était qu'une question de temps, il s'est trompé...
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 30, 2010 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
OTL De Gaulle pensait que ça n'était qu'une question de temps, il s'est trompé...

Mmh, oui et non dans la mesure où on en parle de plus en plus ces temps-ci si l'imbroglio belge continue jusqu'à la fin des temps ...
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Ven Déc 31, 2010 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
pour la wallonie,

j'ai lut que des wallons avait demander a De Gaulle en 1944 d'anexer ce territoire belge mais le Général a refuser!


Il y a eu un Congrès Wallon en 1945, où le rattachement à la France avait obtenu la majorité des votes au premier tour, avant que le second tour ne se rabatte sur l'option jugée plus réaliste d'une réforme fédéraliste de l'Etat belge. Ceci dit, ce congrès ne comportait que des militants wallons convaincus, dont bon nombre issus de la Résistance, et il était loin d'être un reflet fidèle de l'opinion publique wallonne à l'époque.

Sur la question, de Gaulle a exprimé le point de vue qu'il fallait attendre que l'opinion wallonne ait exprimé sa volonté de rattachement d'une façon claire et incontestable avant que la France prenne la moindre initiative.

Le processus de délitement de l'Etat belge étant ce qu'il est, on ne peut exclure une accélération de l'histoire. Ce n'est pas le scénario le plus probable à court terme cependant.

Plusieurs sondages ont montré qu'entre 30 et 40% des Wallons souhaiteraient un rattachement à la France en cas de dissolution de la Belgique, et seulement en ce cas. La demande "proactive" de rattachement ne récolterait qu'entre 5 et 10% des suffrages, ce qui est à mettre en rapport avec le 1,5% des voix que le seul parti officiellement rattachiste a obtenu aux dernières élections. Le score qui ressort de ces sondages est d'autant plus remarquable qu'aucun homme politique de véritable envergure ne s'est jamais prononcé en faveur de cette option, et que les débats sérieux à ce sujet restent confinés dans quelques cercles restreints. Il est tout à fait envisageable que le score en faveur du rattachement évolue fortement en fonction des événements. La question épineuse reste celle de Bruxelles, dont les habitants hésiteraient entre une formule de Ville-Etat et une fédération avec la Wallonie. Les Bruxellois étant nettement plus frileux à l'idée du rattachement, une fédération Wallo-Bruxelloise pourrait être un obstacle sérieux à un rattachement éventuel.

Concernant les différentes formules de rattachement possible, je renvoie aux excellents travaux préparatoire de Jacques Lenain.
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