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Commandos alliés et engagement britannique en Grèce

 
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Déc 29, 2010 23:35    Sujet du message: Commandos alliés et engagement britannique en Grèce Répondre en citant

Je reprends ici une discussion dispersée sur plusieurs fils. FTL, la Grèce est un des principaux champs de bataille de l'année 1942 et tient donc une grande place dans les discussions inter-alliées. Il est nécessaire de préciser qui fait quoi.

patrikev a écrit:
Nous sommes en plein échange sur l'occupation de l'Axe et les débuts possibles de la résistance en Grèce. Il est admis que la Grèce appartient principalement à la zone d'influence britannique, que le roi en exil Georges II est nettement pro-anglais et que les Français n'y interviendront que secondairement. Tout de même, ils auront du mal à rester complètement à l'écart, et ils devraient même être très sollicités.


Ce sont donc, pour le moment, les services de Sa Majesté qui dirigent l'orchestre du théâtre égéen, même s'ils recourent aux Grecs (évidemment) et marginalement aux autres alliés.

Fantasque a écrit:
OTL les SBS et diverses forces spéciales de la RN ont été utilisées pour les opérations en Grèce, même si les hommes - surtout à partir de 43 - pouvait provenir d'à peu près tout le spectre des forces spéciales (y compris le LRDG).

De ce point de vue, les Canons de Navarone sont assez réalistes car écrit par un auteur qui a été en contact avec certains des opérateurs après-guerre.

F


Au rayon lecture, j'ai trouvé un livre qui a l'air très intéressant sur les commandos grecs: "Le Bataillon Sacré" de Costa de Loverdo.

Dans la chrono, 28 février 42, les opérations spéciales de Croisade sont attribuées au SOE et non au SBS. Il faudra mettre au point ce détail. Une petite guerre des boutons entre les SBS (militaires purs et durs) et les SOE (les "irréguliers de Baker Street", considérés de l'extérieur comme de joyeux fantaisistes) est fort probable.

Une conférence inter-services faisant le bilan de Croisade (avec notre cher général Carton de Wiart) serait hautement souhaitable pour préciser les attributions de chacun.
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Dernière édition par patrikev le Mar Jan 04, 2011 21:20; édité 1 fois
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Déc 31, 2010 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Et une opération OTL des SAS français en Crète, nuit du 12 au 13 juin 42, facilement transposable FTL:

http://gendarmes-en-colere.forum2discussion.net/t15366-les-parachutistes-de-la-france-libre

Le même article mentionne une autre action des SAS français en Libye qui est à l'origine de la fameuse "Prière du Para".

Pour rester dans la poésie, dans "Mani" de Patrick Leigh Fermor, p. 95-96, un très beau chant composé par une pleureuse du Péloponnèse à la mémoire d'un aviateur anglais abattu pendant la guerre:

"Il brillait parmi des milliers comme le soleil,
Il était une lune parmi des centaines de milliers,
C'était le plus courageux de tous les officiers,
Une étoile aussi brillante n'aurait jamais dû tomber sur le sol..."


On comprend que les Anglais se soient attachés à la Grèce.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2011 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque nous en sommes aux commandos, j'aimerais beaucoup introduire dans Crusader/Croisade une rencontre entre les commandos de Sa Majesté et le 22e régiment de Tirailleurs algériens.

Pourquoi ceux-là? Parce qu'OTL, ils se sont accrochés plutôt durement en juin 41 sur les bords du Litani, au Liban.

http://en.wikipedia.org/wiki/Layforce#Syria

Une transposition au bord d'un fleuve du Péloponnèse, avec la Layforce encerclée par les Italiens et dégagée par le 22e RTA, je trouve que ça aurait une certaine allure.

edit - L'épisode pourrait se situer près du fleuve Eurotas, à la limite des secteurs de la Ie Airborne et de la 9e division d'Infanterie coloniale (général de Monsabert s'il a déjà sa division à cette date).
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2011 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

Recopie de messages venant du sujet Prisonniers et évasions, par Menon-Marec

patrikev a écrit:
FTL, les services de Sa Majesté devraient consacrer moins de moyens à la France (il y a des services français assez efficaces pour ça) et davantage à la Grèce (je suis en train de revoir à la hausse le SOE en Grèce). Comme les Français ont de bons moyens navals et la Corse à côté (jusqu'à Merkur), la filière maritime devrait être plus active.


loic a écrit:
Le soutien aux opérations clandestines en Grèce ne va démarrer qu'à l'été 1941 et d'ailleurs la configuration de la région (une multitude d'îles ainsi que des côtes très découpées) devrait favoriser là aussi la filière maritime plutôt qu'aérienne (*).
Il faudrait d'ailleurs aussi étudier les possibilités via la Turquie.

EDIT
(*) d'autant plus que le terrain en Grèce ne se prête guère aux atterrissages clandestins, nocturnes de surcroît.


patzekiller a écrit:
d'ailleurs n'avait on pas eu une discussion à un moment sur le fait que les operation en grece allait privilegier les SBS plutot que les SAS... Question


patrikev a écrit:
loic a écrit:
Le soutien aux opérations clandestines en Grèce ne va démarrer qu'à l'été 1941 et d'ailleurs la configuration de la région (une multitude d'îles ainsi que des côtes très découpées) devrait favoriser là aussi la filière maritime plutôt qu'aérienne
Il faudrait d'ailleurs aussi étudier les possibilités via la Turquie.


En Grèce, il devrait y avoir de sérieux désaccords entre les SBS et les commandos grecs libres, plutôt de culture royaliste, et la résistance intérieure, plutôt républicaine et communiste.

La Turquie n'a certainement aucune envie de rendre service à l'armée grecque (et vice versa) mais elle pourrait jouer un rôle en 43 quand il sera question de faire sortir les Juifs de Salonique (cousins de ceux d'Istanbul et qui ont donc quelques soutiens dans le gouvernement turc).


Fantasque a écrit:
OTL les SBS et diverses forces spéciales de la RN ont été utilisées pour les opérations en Grèce, même si les hommes - surtout à partir de 43 - pouvait provenir d'à peu près tout le spectre des forces spéciales (y compris le LRDG).

De cepoint de vue, les Canons de Navaronne sont assez réalistes car écrit par un auteur qui a été en contact avec certains des opérateurs après-guerre.

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patrikev



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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2011 21:19    Sujet du message: Commandos alliés et engagement britannique en Grèce Répondre en citant

* J'ai changé le titre parce que la discussion partait assez loin de mon idée de départ... Mais nous y reviendrons.

Casus Frankie a écrit:
Menon-Marec me charge de réparer un oubli : le caporal Ben Bella est "passé à la radio" parce qu'il venait d'être décoré pour sa belle conduite au feu en Grèce.
(J'ai dans l'idée que le sergent A. Mimoun va être gravement blessé, et décoré, lors du débarquement en Provence)


Si ce n'est pas trop tôt, je me demande si Ahmed Ben Bella ne ferait pas bon effet dans le tableau: le premier militaire français à avoir fait la jonction avec les Anglais sur le Taygète, cela justifierait bien un passage à la radio.

edit - Coloriage fait. http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=15051#15051 Very Happy
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous et désolé de prendre le train en marche si tard.

Je comprend que vous utilisiez les expressions qui sont passées dans le langage commun comme "commando" et "forces spéciales", mais je pense qu'il faut se poser la question du nom, ou même de l’existence des unités FTL crées fin 40 et 41, voire 42 OTL: par exemple, le Long Range Desert Group n'a pas lieu d'être en FTL et le Special Air Service beaucoup moins sans la campagne de Crète et la dissolution de la Layforce.
David Stirling s'il n'est pas blessé devrait être encore dans les Scots guards.
Il faut même se poser la question de l'existence des "Army Commandos": sans la solitude de la Grande Bretagne en juin 40, est ce que l'armée de terre accepterait l'écrémage des meilleurs éléments au profit de nouvelles unités? Les unités existantes ou le Parachute Regiment pourraient prendre les missions de raid tactique à leur compte.
Que la situation de l'Irlande soit plus stable en 1941, la brigade des Royal Marines qui y est cantonnée soit ré-entraînée pour des opérations amphibies dont des coups de main du type "va et vient" sur le TO méditerranéen c'est fort possible, que l'alliance avec la France ait pour conséquence l'établissement d'un centre d'entraînement en Algérie (par exemple à Siroco) où serait entraîné Le Bataillon de choc des Fusiliers Marins c'est aussi possible.
Dans l'armée française les appellations "d'assaut", "de choc", "corps franc" seraient plus dans la tradition existante en FTL, sans l'influence britannique sur les FFL.
Qu'en pensez-vous?
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas spécialiste, cependant le Grand Larousse Encyclopédique dit que le terme commando vient du portugais. Son utilisation, dans le sens que nous connaissons remonte à la guerre des Boers au début du XXème siècle. Les Commandos étaient des unités sud-africaines rapides qui effectuaient des raids contre les troupes anglaises.

Churchill qui participa, en tant que que correspondant de guerre, à la Seconde Guerre des Boers fut frappé par cette utilisation.

Toutefois, au départ le terme de commando désigne simplement une petite unité et non un "commando" au sens post 2ème guerre mondiale.

Ainsi, pour les Allemands, un Arbeitskommando ou Kommando désigne un détachement de travailleurs ou de prisonniers de guerre.

Corps-franc ou Franc-tireur ne désigne pas des "commandos" mais des irréguliers employés -le plus souvent- pour monter des embuscades.
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Les corps-francs en 1939-40 comprennent des soldats parfaitement réguliers, sauf que les unités sont constituées pour l'occasion (à savoir harceler les Allemands entre les deux lignes fortifiées).
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 20:21    Sujet du message: Répondre en citant

Les corps francs (sans trait d'union) peuvent correspondre à des réalités assez différentes. Dans l'armée française en 1939-40, ce sont des petits détachements de soldats réguliers volontaires pour une mission risquée, mais tout à fait légale en droit international. Les corps francs allemands des Pays Baltes en 1918-1920 étaient des corps de volontaires venus généralement de l'armée impériale allemande, mais agissant de leur propre initiative face à des pouvoirs politiques défaillants. Le nom de corps franc a aussi été repris par certains maquis comme le "Corps franc des Truands" en Auvergne: le nom dit assez qu'ils avaient conscience de leur situation illégale (même si légalisée après coup à la Libération).

La qualification de franc-tireur (avec trait d'union) est tout aussi difficile à manier. Les conventions internationales reconnaissent un statut légal aux "francs-tireurs" définis comme volontaires irréguliers agissant dans le cadre d'un conflit international reconnu (comme la guerre franco-prussienne de 1870-71), à condition qu'ils portent un insigne distinctif (brassard, etc) et se réclament d'une autorité légale.

Les occupants allemands de la 2e Guerre Mondiale ne s’embarrassaient pas de subtilités: Hitler avait donné l'ordre de fusiller tout "franc-tireur" capturé dans les territoires occupés, même en uniforme d'une armée reconnue (plusieurs Britanniques ont été dans ce cas). La définition du "franc-tireur" était d'ailleurs très élastique: dans les territoires soviétiques occupés, les rapports allemands du genre "1 000 francs-tireurs fusillés, 10 armes saisies" ne sont pas rares.
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Les "commandos" des républiques d'Orange et du Transwaal étaient toutes les unités de milice ou autrement dit "le peuple en armes", des volontaires se rassemblant sur une base territoriale autour d'un chef élu. Pas d'organisation très structurée ou de nombre fixe, d'ailleurs les soldats-citoyens pouvaient rentrer chez eux lorsqu'ils en avaient assez. Leur mode d'action (qui est une variante de guérilla adaptée au terrain si particulier du veld) durant la seconde guerre anglo-boer, surtout après les premières défaites boer, leur a été dicté par une analyse de leurs forces et leur faiblesses par rapport à celles des britanniques. Le nom "commando" désigne en effet une unité, c'est après la 2ème guerre mondiale qu'il est devenu un qualificatif de mode d'action et par extension du soldat qui le met en œuvre.
Pour les allemands "Kommando" signifie commandement comme dans KSK = commandement des forces spéciales.
Si les britanniques ne créent pas de nouvelles unités pour exécuter des raids amphibies, aucune raison d'utiliser ce mot.
En OTL les Commandos d'Afrique se sont d'abord appelés "Corps franc d'Afrique".
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MessagePosté le: Lun Déc 03, 2012 23:47    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Les corps francs (sans trait d'union)

Où avais-je la tête, merci pour la correction. Je m'incline devant votre grandeur
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MessagePosté le: Mer Déc 05, 2012 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Dans plusieurs mémoires ou biographies des participants alliés aux opérations spéciales dans les îles grecques en 1943-44, en particulier dans le livre de l'ex-commandant du "Bataillon sacré" grec, la neutralité turque est présentée comme étant purement "de façade, les britanniques ont maintenu (en les déplaçant périodiquement des bases clandestines sur la côte turque et s’approvisionnaient en eau douce avec l'aide des autorités et militaires (jandarma) locaux.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Déc 05, 2012 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Exact. Costa de Loverdo présente ces escales comme des arrangements locaux fondés sur le bakchich, les jandarma étant notoirement mal payés. Mais il est sûr que les autorités d'Ankara fermaient au moins les yeux. FTL, les Alliés tiennent encore la plus grande partie des îles égéennes et n'ont pas autant besoin de ces expédients. Par contre, FTL, la Turquie laisse passer les convois du prêt-bail, ce qui représente un gros avantage logistique.
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MessagePosté le: Ven Déc 07, 2012 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL il me semble que la part grecque aux opérations de faible intensité serait la plus importante, pour les raisons suivantes:
- la marine royale a subi de lourdes pertes en navires de combat et ceux qui restent n'ont pas le niveau d'équipement moderne (radar, AAA, radiocommunications) pour opérer au sein de la flotte combinée franc-britannique;
- en revanche elle peut recruter, tant dans la marine marchande (légale ou clandestine) que chez les pêcheurs, des marins aptes sans longue formation aux opérations clandestines;
- le gouvernement grec voudrait sûrement que les forces royales prennent le plus grand rôle possible dans la libération du territoire et contrôler autant que possible la montée en puissance d'une résistance anti-axe.
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