Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Progrès de l'Armée Rouge
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu Solonin en russe quand son livre est sorti, et j'avoue ne pas être convaincu.

La situation est très différente de celle de 1930-1932 ou là, certainement, il y aurait eu des défections massives.
En 1940/41 on a eu à la fois un phénomène de "descente sociale" (qui a concerné les 2 millions de personnes "réprimées" et leur familles mais aussi d'ascension sociale (qui a touché près de 7 millions de personnes).
La légitimité du système repose largement sur ce phénomène et non sur la seule répression.

Le vrai problème de l'Armée, au niveau tactique est l'absence d'un corps de sous-officiers de carrière (ce qui date en fait du tsarisme). L'officier fait tout (avec l'aide du Zampolit ou "adjoint, officier politique").
Le corps des officiers a été dévasté par les purges de 1937. Bien des nouveaux officiers sont jeunes et ont peu d'expérience. Ils sont de plus pris dans un maëlstrom de consignes contradictoires depuis mars 41.

Que ces jeunes officiers craquent, et l'unité de base (la compagnie, voire la section) perd son homogénéité et sa cohérence.
Il a fallu que les chefs de l'armée remontent la pente et persuadent Staline, en dépit des désastres de 1941, de redonner aux officiers du pouvoir pour que les choses s'améliorent.

mais, si les combats de début 1942 (FTL bien sur) n'aboutissent pas à la même désagrégation (grâce à un meilleur entrainement des officiers et des troupes) le processus peut s'engager bien plus vite et aboutir à la reconnaissance formelle des officiers dès le début de 1943 (comme OTL).

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
bonatti



Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 235

MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 11:29    Sujet du message: URANUS -MARS -SATURNE Répondre en citant

fils de sousoff j ai souvent entendu mon Pére parler de son role qui en dehors de l aspect tactique consiste a organiser la cellule de base c est a dire le petit groupe avec lequel on vit groupe ou les pertes vous touchent directement ou vous partagez tout , joies, peines , nourriture, boissons , histoires familiales cest le groupe ou l individuel exsite .
cest donc lui ( sous off) qui transforme des decisions collectives en decision individuelle un groupe dirigé uniquement par des officiers ( toujours peu nombreux) a la moindre défaillance( disparitions , incompetence ou indécision ) etc etc perd toute cohésion

donc l absence de corps de sous off fait que la cohésion des unités est faible car elle fait disparaitre l individuel rejoignant par la une culture de la masse qui a l air d etre une constante
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
J'ai lu Solonin en russe quand son livre est sorti, et j'avoue ne pas être convaincu.


J'ai commencé à le relire hier, donc je réserve mes commentaires après la fin de ma lecture.

Il faut savoir aussi que même si je lis beaucoup, je lis beaucoup de livres d'histoire militaire sur des périodes autres que la Seconde Guerre Mondiale, qui est un thème qui m'intéresse moins depuis un certain temps.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Une autre grosse différence FTL, c'est que début 42, les Japonais sont engagés jusqu'au cou dans leur "coup d'épée au Sud" et que Staline n'a pas besoin d'attendre le message de Sorge pour commencer à ramener ses divisions d'élite d'Extrême-Orient.


Les fameuses divisions sibériennes intervenues devant Moscou en novembre - décembre 1941 ne viennent pas du Front de l'Extrême Orient mais de tout les districts militaires à l'est de l'Oural. En plus une partie d'entre elles ont été transférées avant les informations de Sorge

Staline n'a jamais réellement dégarnit le front face aux Japonais, mais les districts militaires intérieurs.

Je pense que c'est un des mythes concernant Barbarossa.

Un lien que je trouve pas mal, que j'ai consulté pour me rafraîchir la mémoire.

http://operationbarbarossa.net/Myth-Busters/Mythbusters3.html
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
bonatti



Inscrit le: 05 Sep 2010
Messages: 235

MessagePosté le: Ven Déc 10, 2010 18:50    Sujet du message: URANUS -MARS -SATURNE Répondre en citant

References des livres de JeanLopez :Koursk Les quarantes jours qui ont ruiné la Werhrmacht aout 2009

et Jean Lopez Les offensives géantes de L Armée Rouge

Vistule-Oder-Elbe (12 janvier-9 mai 1945) dec 2009

edition Economica

un regret les cartes manquant un peu détails qui se trouvent dans le texte ( de mémoire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3515
Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Déc 11, 2010 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi être conscient qu'une partie des énormes pertes subies OTL par l'armée rouge en 1941-42 tiennent au fait que Staline à sevèrement tenue en laisse ses généraux et leur à donner des ordres d'attaques ou de défense à appliquer en dépit du bon sens. Un repli progressif en ordre et des contre-attaques limités aux pointes offensives, ainsi qu'une plus grande initiative laissé aux commandants de terrain auraient sans doute contribué à limiter les dégats. En FTL, le petit pêre des peuples a pu observer les evènements à l'ouest de l'europe et à eu à la foi le temps de comprendre ses erreurs et le temps d'y remedier.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10080
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Déc 12, 2010 00:30    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Il faut aussi être conscient qu'une partie des énormes pertes subies OTL par l'armée rouge en 1941-42 tiennent au fait que Staline à sevèrement tenue en laisse ses généraux et leur à donner des ordres d'attaques ou de défense à appliquer en dépit du bon sens.


Relis certains des posts de Fantasque dans ce sujet, c'est très instructif.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
J'ai lu Solonin en russe quand son livre est sorti, et j'avoue ne pas être convaincu.

La situation est très différente de celle de 1930-1932 ou là, certainement, il y aurait eu des défections massives.
En 1940/41 on a eu à la fois un phénomène de "descente sociale" (qui a concerné les 2 millions de personnes "réprimées" et leur familles mais aussi d'ascension sociale (qui a touché près de 7 millions de personnes).
La légitimité du système repose largement sur ce phénomène et non sur la seule répression.

Le vrai problème de l'Armée, au niveau tactique est l'absence d'un corps de sous-officiers de carrière (ce qui date en fait du tsarisme). L'officier fait tout (avec l'aide du Zampolit ou "adjoint, officier politique").
Le corps des officiers a été dévasté par les purges de 1937. Bien des nouveaux officiers sont jeunes et ont peu d'expérience. Ils sont de plus pris dans un maëlstrom de consignes contradictoires depuis mars 41.

Que ces jeunes officiers craquent, et l'unité de base (la compagnie, voire la section) perd son homogénéité et sa cohérence.
Il a fallu que les chefs de l'armée remontent la pente et persuadent Staline, en dépit des désastres de 1941, de redonner aux officiers du pouvoir pour que les choses s'améliorent.

mais, si les combats de début 1942 (FTL bien sur) n'aboutissent pas à la même désagrégation (grâce à un meilleur entrainement des officiers et des troupes) le processus peut s'engager bien plus vite et aboutir à la reconnaissance formelle des officiers dès le début de 1943 (comme OTL).

F


J'ai fini de lire Solonin, et mon idée de la désagrégation massive des unités de l'Armée Rouge est confirmée. Cela ne fait que confirmer mes lectures et mes idées précédentes.

Autant l'Armée Rouge de 1942 avec un an de modernisation d'équipement et de réorganisation supplémentaire est un autre adversaire que celle de juin 1941.

Mais l'équipement de l'Armée Rouge de juin 1941 était en qualité et en nombre nettement supérieur à l'équipement allemand, tant en nombre, qu'en quantité.

Ce n'est pas le nombre de chars T34 ou KV1 qui font la différence, et en juin 1941, les soviétiques en avaient des centaines et les Allemands rien pour les arrêter. C'est le manque de volonté de se battre et de mourrir pour la patrie soviétique du soldat, mais aussi de l'officier de l'Armée Rouge qui a conduit à l'anéantissement complet des troupes soviétiqiues de première ligne.

Des corps blindés qui comptent des centaines de chars sur le papier mais dont 90% sont opérationnels, et sans batailles réelles mais uniquement sur le chemin de la retraite, on se retrouve réduit à 10% de l'effectif initial.

En juin et juillet 1941, il y a non seulement abandon de matériels, mais aussi désertion en masse. On préfère se rendre que de mourrir pour Staline et le régime soviétique.

Ensuite, les citoyens soviétiques comprendront que le stalinisme est le moindre mal car les Allemands sont rentrés en URSS pour commettre rien d'autre qu'un génocide à terme... Et donc ils vont se battre avec la réputation qui sera celle de Moscou en 1941, de Stalingrad ou de Koursk...

Il y a des passages de Solonin qu'il conviendrait de citer...

Donc pour ma part, je reste persuadé que Barbarossa 1942 doit avoir à peu près les mêmes conséquences que Barborassa 1941 et amené les Allemands en vue de Léningrad et de Moscou, peut-être plus loin que OTL, mais à quelques dizaines de km près...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7171

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Mon opinion est mitigée. D'un côté, tout ce que j'ai lu et entendu confirme la mauvaise opinion d'Intosh sur la motivation des soviétiques et les résultats désastreux des purges sur le corps des officiers.

Cela dit, il n'y a eu aucun progrès sur les officiers et les sous-officiers soviétiques durant la guerre, et cela n'a pas empêché les soviétiques de se montrer performant !

A mon avis, le critère déterminant est la volonté des soviétiques de mourir pour Staline ! Et là, je pense que la FTL est trop gentille avec Staline !

La date de Barbarossa FTL ne devrait rien changer au manque de combativité des soviétiques au début de la guerre. Je pense honnêtement que l'Axe est trop vite retardé et que ses opérations du début de la guerre ont trop peu d'impact. On dirait que les Soviétiques se retrouvent dotés en quelques semaines l'expérience qu'ils mettent sept mois à acquérir en OTL.

En OTL comme en FTL, les soviétiques sont las du régime soviétique, n'importe quoi leur paraît un progrès et bon nombre d'Ukrainien et de Biolorusses devraient accueillir les Allemands en libérateur. Même les Russes n'en peuvent plus. or, il n'y a pas en FTL de désertion massive comme en OTL.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Fantasque



Inscrit le: 20 Oct 2006
Messages: 1334
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Les principales objetcions qui peuvent être faites à Solonin sont:

(1) Il y a bien une volonté attestée de se battre en 1941 à l'échelle tactique. En fait, la désorganisation joue un rôle considérable dans l'effondrement des unités soviétiques. les seuls unités ou effectivement il y a eu des désertions en masse sont 3 DI recrutées en Estonie et en Lithuanie. Solonin confond (à dessein ou sans le savoir) la paralysie quasi-complète du commandement opérationnel pendant les 3 premières semaines avec des défections.
D'après les archives, tant allemandes que soviétiques il n'y a pas eu de reddition en masse. il y a eu des captures massives de soldats SE REPLIANT VERS L'EST...

(2) L'ampleur des défaites initiales provoque une montée énorme de la suspicion de Staline pour le corps des officiers. Cette méfiance provoque en retour une peur de ces officiers qui souvent passent d'un optimisme très exagéré à un pessimisme tout autant exagéré. Les cas de panique et de reddition qui en découlent sont eux bien référencés pour la période Août-début septembre 1941.
Ici encore, si des officiers désertent ou se rendent, les soldats vont tenter par leurs propres moyens de se retirer vers l'est et seront fait prisonniers dans cette retraite désorganisée.
Vlasov se rend en 42 parce qu'il a peur s'il parvient a regagner les lignes soviétiques d'être fusillé.

(3) En 1941 le matériel moderne n'est pas encore distribué dans une partie du Front (voir le cas des troupes de Pavlove en Biélorussie) ou n'est pas maîtrisé par ses opérateurs (très peu d'heures de vol sur matériel moderne dans l'aviation).

Les points (1) et (3) n'existent plus FTL et le point (2) ne se produit pas.
Cela ne veut pas dire que l'Armée Rouge est à son niveau de 43 dès 42 mais elle apprend beaucoup plus vite.
le fait que les cadres intermédiaies, mieux entraînes grace au 11 mois de paix supplémentaire, survivent dans une proportion plus nombreuse est un facteur important de diffusion des expériences dans l'Armée rouge et doit mécaniquement entraîner une montée des capacités rapide. Le principal problème en 41/42 OTL a été que la pluspart des cadres ont été soir tuées soit faits prisonniers. Il a fallu ré-entraîner une génération de cadre.

À noter que des généraux comme Katoukov, Tchernyakovsky qui ont survécu à juin/juillet 41 ont émergé relativement vite comme des commandants efficaces.

F
_________________
Fantasque
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Les principales objetcions qui peuvent être faites à Solonin sont:

(1) Il y a bien une volonté attestée de se battre en 1941 à l'échelle tactique. En fait, la désorganisation joue un rôle considérable dans l'effondrement des unités soviétiques. les seuls unités ou effectivement il y a eu des désertions en masse sont 3 DI recrutées en Estonie et en Lithuanie. Solonin confond (à dessein ou sans le savoir) la paralysie quasi-complète du commandement opérationnel pendant les 3 premières semaines avec des défections.


Enfin, ma lecture très attentive du livre me donne l'impression de :

- unités alertés et opérationnelles à 80-90% qui sont dirigées dans de mauvais endroits ou qui "tournent" entre plusieurs positions sans réellement affronter l'ennemi, puis qui font retraite vers l'est.
En quelques semaines, sans avoir réellement affronter l'ennemi, elles se sont désagrégées comme "neige au soleil"

- les soldats abandonnent facilement du matériel en parfait état de marche, prétextant des pannes, alors que ce taux de panne et d'abandon est complètement exorbitant, 90% pour certains types d'équipements,

- des cas nombreux de fuite et de panique dès les premiers jours de la guerre avec la fuite vers l'arrière des membres du PCUS, des organes de repression (NKVD), mais aussi d'unités combattantes, des pilotes et des avions en état de marche qui se rebasent d'eux même à des centaines de km du front,

Fantasque a écrit:
D'après les archives, tant allemandes que soviétiques il n'y a pas eu de reddition en masse. il y a eu des captures massives de soldats SE REPLIANT VERS L'EST...


Enfin, ce qui m'étonne, ainsi que Solonin, qu'à part les divisions blindées et motorisées allemandes, une petite minorité, les divisions d'infanterie classique sont hippomobiles. Donc je ne comprends pas comment des Soviétiques à pieds retraitant vers l'est peuvent être capturés par des Allemands à pieds qui avancent et qui combattent. Solonin explique parfaitement cela par des désertions individuelles, les "je me cache dans les bois et je me rends au premier soldat allemand qui passe".

Fantasque a écrit:
(2) L'ampleur des défaites initiales provoque une montée énorme de la suspicion de Staline pour le corps des officiers. Cette méfiance provoque en retour une peur de ces officiers qui souvent passent d'un optimisme très exagéré à un pessimisme tout autant exagéré. Les cas de panique et de reddition qui en découlent sont eux bien référencés pour la période Août-début septembre 1941.
Ici encore, si des officiers désertent ou se rendent, les soldats vont tenter par leurs propres moyens de se retirer vers l'est et seront fait prisonniers dans cette retraite désorganisée.


On va dire qu'entre ;
- des commandants d'armées qui sont loin des lignes du front et qui ne sont au courant de rien ou ne veulent pas l'être.
- des commandants d'unités pas à la hauteur et victimes d'ordres contradictoires,
- et des officiers subalternes qui arrachent leurs épaulettes pour se rendre,
- les soldats font pareils, ils désertent et se rendent, c'est moins dangereux de se rendre, ceux d'ailleurs qui le peuvent rentrent simplement chez eux, ils seront d'ailleurs réincorporés en 43-44...

Il y a quand même entre 3.5 et 4 millions de prisonniers... Ils se sont rendus en grande majorité sans combattre.
Les 1.8 millions de prisonniers français sont en très grande majorité fait prisonniers entre le 17 et le 25 juin dont la reddition du Groupe d'Armées centré sur la Ligne Maginot.

Fantasque a écrit:
(3) En 1941 le matériel moderne n'est pas encore distribué dans une partie du Front (voir le cas des troupes de Pavlove en Biélorussie) ou n'est pas maîtrisé par ses opérateurs (très peu d'heures de vol sur matériel moderne dans l'aviation).


Le matériel moderne est en usage dans plusieurs divisions depuis plusieurs mois... Solonin analyse précisément que dans chaque catégorie de matériels comparable, le matériel soviétique est égal ou meilleur au matériel allemand...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3288
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 14:34    Sujet du message: Répondre en citant

concernant ce dernier point, j'ai lu qq part (je ne sais plus) que nombre d'unité ayant reçu ce materiel moderne otl, n'avaient pas vraiment eu le temps de s'entrainer serieusement avec, ce qui a participé à la debacle en 41 otl
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

je lis ce débat mais je m'abstiens d'intervenir car je n'ai pas de connaissances particulières...

Je relève néanmoins un point qui relève plus de ma zone de compétences :

Intosh a écrit:

Les 1.8 millions de prisonniers français sont en très grande majorité fait prisonniers entre le 17 et le 25 juin dont la reddition du Groupe d'Armées centré sur la Ligne Maginot.


C'est inexact.

Si j'ai bonne mémoire, les prisonniers issus du GA 2 (le groupe d'armée de Prételat qui défend la ligne Maginot) sont à hauteur de 500.000 hommes "seulement" (sic), ce qui est loin d'être négligeable, mais ne représente pas la "grande majorité" des 1.8 millions cités...

Il ne faut pas oublier que ce nombre total inclut les prisonniers issus de la campagne des Flandres en mai (ceux issus de la désagrégation de la 9e armée et de l'encerclement du reste du GA 1... moins ceux qui s'enfuient via Dunkerque) et que les prisonniers ont aussi été nombreux parmi la Xe armée en Normandie et en Bretagne, parmi les IVe et VIe armée entre Aisne et Marne, ou dans toutes les unités après le discours radiophonique de Pétain du 17 juin...
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Intosh



Inscrit le: 24 Sep 2007
Messages: 74
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:
Intosh a écrit:

Les 1.8 millions de prisonniers français sont en très grande majorité fait prisonniers entre le 17 et le 25 juin dont la reddition du Groupe d'Armées centré sur la Ligne Maginot.


C'est inexact.

Si j'ai bonne mémoire, les prisonniers issus du GA 2 (le groupe d'armée de Prételat qui défend la ligne Maginot) sont à hauteur de 500.000 hommes "seulement" (sic), ce qui est loin d'être négligeable, mais ne représente pas la "grande majorité" des 1.8 millions cités...


Je pense que ma phrase ne t'a pas paru claire.

Les 1.8 millions de prisonniers français sont en très grande majorité fait prisonniers entre le 17 et le 25 juin DONT la reddition du Groupe d'Armées centré sur la Ligne Maginot.

Si tu rajoutes les 500 000 du GA2 qui se sont rendus après l'Armistice + les prisonniers de la dernière heure dans toutes les unités suite au discours démoralisant/défaitiste de Pétain, tu dois atteindre un bon million et plus.

Je pense que nous disons la même chose...

Sinon les prisonniers des Flandres, de Normandie et de Bretagne sont ceux qui n'ont pas été évacués ou qui devaient se sacrifier pour protéger les dites évacuations. Donc ce ne sont pas de redditions en rase campagne ou à la suite d'un encerclement dont on pouvait tenter de s'échapper...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Jan 05, 2011 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Une dernière réponse avant que Loic ne sorte les ciseaux... Wink

Tu as raison, j'avais mal compris ta phrase.

Il n'en reste pas moins que je reste dubitatif sur la comparaison que tu fais et les conclusions que tu en tires.

La majorité des prisonniers français OTL de mai-juin 40 ne sont pas des prisonniers qui se rendent volontairement à la fin d'un combat, munitions épuisées; ce sont des hommes qui se sont battus pendant le jour et ont marché pendant la nuit, plusieurs jours / nuits d'affilée, et qui, épuisés, finissent par ne plus avoir la force (physique ni morale) de lutter quand ils sont ratrappés ou encerclés par des ennemis souvent motorisés, plus frais... et moins nombreux qu'eux ! Souvent, ils sont de plus démoralisés, soit par des effets de panique de masse (voir effet Bulson) ou de phobie de foule ("nous sommes trahis par la 5e colonne") et, à la fin, par le discours de Pétain... mais l'analyse détaillée montre que tous ces phénomènes sont très variables, unité par unité, en fonction de l'encadrement... Encadrement souvent lui-même dépassé (et démoralisé) par la perte d'informations, d'ordres (non déjà caducs...) et par la guerre de mouvement...

J'imagine tout à fait plausible que les mêmes causes provoquent les mêmes effets sur les combats OTL de juin-juillet en URSS, et que les effets de taille (armée rouge plus nombreuse que l'armée française) amènent, sans faire appel à d'autre cause, aux ciffres que tu cites. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé (je ne suis pas compétent) : je dis que je ne lis rien qui prouve que cela ne suffit pas à expliquer le résultat...
_________________
Laurent
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les Alliés Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com