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Progrès de l'Armée Rouge
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Déc 08, 2010 20:57    Sujet du message: Progrès de l'Armée Rouge Répondre en citant

Note de Loïc : sujet créé à partir de URANUS-MARS-SATURN

Très bien. J'aimais mieux vérifier. Merci pour la précision.

Jean Lopez vient de sortir un "Koursk". Je n'ai pas eu le temps de le lire ni même de l'acheter (pas vraiment ma чашкой чая) mais apporte-t-il de l'inédit?
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Déc 08, 2010 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Faute de l'avoir lu, je ne sais mais ses deux livres sur stalingrad et Berlin sont remarquables, même si ils exploitent trop peu les sources soviétiques déclassifiées.

C'est un travail vraiment remarquable.

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bonatti



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MessagePosté le: Mer Déc 08, 2010 23:44    Sujet du message: uranus mars saturne Répondre en citant

je les ai lus. celui sur Koursk analyse et fait le point des travaux des historiens allemands actuels


en particulier une longue analyse sur les pertes allemandes qui montre que le corps blindé allemand a été saigné a blanc , non pas par le chiffre global de pertes mais surtout par les combattants de "l avant" et que jamais plus il ne retrouvera ses capacités, les acteurs conducteurs , sous -off , officiers subalternes ayant disparus
par contre tactiquement les allemands ont infligés des pertes terribles aus corps blindé russe
Celui sur Berlin s intéresse surtout aus offensives qui ménent a Berlin en expliquant que l armée russe avit dévellopé des méthodes bien supérieures a la maitrise tactique allemande de type Blitzkieg il ne parle que trés peu de la conquéte de Berlin qui s est faite surtout pour des raisons politiques
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut rappeler que à Koursk, les Soviétiques ont encore majoritairement des blindés de 1942 (T-34/76 et T-70) même si on a quelques KV-85. Le basculement vers du matériel de seconde génération (T-34/85, IS-1 et 2) se fera durant l'hiver 43/44.

Cela explique les pertes énormes du Corps Blindé Soviétiques.

La remarque sur les pertes humaines du Corps Blindé allemand date de l'ouvarge de Von Mellenthin (Panzer Battles) où ce dernier écrit "la fine fleur de la panzerwaffe est tombée à Koursk".

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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 10:24    Sujet du message: URANUS -MARS -SATURNE Répondre en citant

j ai trouvé particuliérement intéressant le fait de revoir l histoire de l armée allemande sois disant uniqement vaincue par les erreurs d Hitler et par le" rouleau compresseur et le mepris pour la vie humaine" du coté russe exonérant par la les grands Géneraux , de toute responsabilité militaire mais sousentendu politique ( leur desaccord avec Hitler et par la avec sa politique "raciale" )ils avaient alors gagné la bataille de la memoire sur la babarie" russo -comuniste"

il montre ( l auteur) que l armée russe a su se réformer et devenir tres performante , ce qui conforte a mon sens la these en FTL que si l attaque avait eu lieu plus tard le deroulement aurait ete different

pour ce qui du matériel les allemands garderont une supériorité technique mais le choix de matériel tres performant ( type folie du char Mauss) sur une production plus nombreuse plus simple et plus fiable fais partie d une logique "ethnique" qui s avera totalement inefficace
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Absolument vrai

Le processus d'apprentissage n'a pu réellement commencer qu'après les pertes de 41/42.
Si on postule (ce que nous faisons ici) que les pertes sont bien moindres durant la "période initiale de la guerre" le processus d'apprentissage peut à la fois commencer immédiatement et être bien plus rapide et efficace qu'OTL.

Notons que Katukov (que l'on voit à la tête de ce qui deviendra un "groupe de Manoeuvre Opérationel" dans le langage contemporain) est l'homme qui a infligé à Guderian sa première défaite et ses premières craintes en juillet 1941...
Idem pour Tchernyakovsky...

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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 12:12    Sujet du message: URANUS-MARS-SATURNE Répondre en citant

une these a prévalu a un moment de la destalinisation sur le role néfaste de Staline et que l armée n est redevenue efficace que quand il a laissé agir ses Généraux

que savons nous de cela maintenant?? mais j ai da mal a imaginer un effacementmeme relatif
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loic
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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Je suggère de poursuivre cette discussion dans un sujet à part, qu'en dites-vous ?
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En principe (moi) ...
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bonatti



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 13:41    Sujet du message: URANUS Répondre en citant

oui tout a fait car on est dans un débat qui est un peu sur le bord du site mais ce probleme de commandement et difficile car une regle regit les systemes hierarchisés : c est que le poids de la parole augmente avec la distance qui sépare du terrain
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Intosh



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Le processus d'apprentissage n'a pu réellement commencer qu'après les pertes de 41/42.
Si on postule (ce que nous faisons ici) que les pertes sont bien moindres durant la "période initiale de la guerre" le processus d'apprentissage peut à la fois commencer immédiatement et être bien plus rapide et efficace qu'OTL.


Une de mes théories concernant le front de l'est en 1941-1942 est qu'une des principales raisons des défaites soviétiques est que les soldats de l'Armée Rouge comme les civils soviétiques n'avaient pas envie de se battre et de mourir pour le régime communiste.

Certes, il y a eu des cas de combats d'une extrême violence et des unités allemandes contre-attaquées très violemment dès juillet 1941. Mais il y a eu surtout des masses de soldats soviétiques qui tout simplement se rendaient en masse sans avoir combattu. Sans compter des fuites, presque des désertions d'officiers de haut rang, qui ont fuit vers l'est avec familles et bagages en laissant leurs soldats se débrouiller...

Ensuite, quand les Soviétiques, soldats comme civils, ont compris que les Allemands étaient pires que le camarade Staline et ses pires bouchers, ils ont commencé à se battre et à résister...

Donc à moins de trouver un POD changeant la donne, l'Armée Rouge, même mieux organisée, même mieux équipée, ne sera pas forcément meilleure en 1942 qu'en 1941...

Le principal apprentissage de la première année de guerre, c'est que les Allemands ne sont pas les libérateurs que nombre de Soviétiques attendaient...

Je pense que ce facteur moral est extrèmement important pour expliquer les victoires allemandes de 1941. Une majorité de soldats n'avaient pas envie de se battre.
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, mais ce n'est pas exact, sauf exceptions.

Les pertes de la Werhmacht dans le 1er mois de guerre sont énormes, par rapport à celle qu'elle a supporté sur d'autres fronts.

En fait l'Armée Rouge a été prise par l'attaque en plein milieu d'un changement organisationnel majeur. Ses moyens de communication ont été dévastés par l'attaque allemande. Les premiers 20 jours de l'attaque voient une paralysie du commandement. Or, dans un système centralisé, une paralysie du centre a des effets dévastateurs.

Là ou le commandement avait pris ses précautions (par exemple le district d'Odessa), l'attaque des forces de l'Axe (Allemands et Roumains) ne provoque pas une telle panique.

Qu'il y ait eu des déserteurs est connu (et fait intéressant il y en eut jusqu'en fin 44....). Que certaines unités se soient débandées est aussi connu. Mais le principal problème n'est pas tant le fait que les soldats ne voulaient pas défendre le système (pourquoi alors se sont ils bien battus en 1939 à Khalkhin-Ghôl, pourquoi la forteresse de Brets-Litovsk a-t-elle tenu si longtemps) que le chaos organisationnel provoqué par l'attaque allemande.

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Intosh



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 14:30    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Mais le principal problème n'est pas tant le fait que les soldats ne voulaient pas défendre le système (pourquoi alors se sont ils bien battus en 1939 à Khalkhin-Ghôl, pourquoi la forteresse de Brets-Litovsk a-t-elle tenu si longtemps) que le chaos organisationnel provoqué par l'attaque allemande.


Je ne nie pas que des unités se soient battues courageusement, surtout quand elles étaient encadrées par des officiers compétents ou aimés de leurs hommes. Je l'ai écrit plus haut...

A Brest-Livtosk, on est dans une forteresse donc les soldats sont encadrés, y compris par des troupes spéciales du NKVD. Quelque part dans la forêt biélorusse ou dans un champ en Ukraine, les officiers et les commissaires politiques sont loin...

Le soldat de base de l'Armée Rouge ne pouvait pas voir dans une bataille contre des soldats japonais au fin fond de la Mongolie un moyen de débarrasser le sol russe du communisme, par contre une victoire allemande...

Je vais vous donner le titre du dernier livre sérieux que j'ai lu concernant le Front Russe et qui m'a confirmé dans cette idée...
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Intosh



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:
Je vais vous donner le titre du dernier livre sérieux que j'ai lu concernant le Front Russe et qui m'a confirmé dans cette idée...


"22 juin 1941, ou comment a commencé la Grande Guerre Patriotique"

de Mark Slonin

Je viens de trouver ces deux pages internet pour ce que cela intéresse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Solonin

http://www.solonin.org/fr

Un de mes cousins, m'a offert ce livre en cadeau il y a deux ans. Et je l'ai trouvé intéressant. Je ne défends pas ce livre à 100% et mes souvenirs de lecture sont vagues, je lis beaucoup et de tout, même du Harry Potter dernièrement.

Je vais le relire et essayer d'étayer mon opinion.

Pour l'instant, elle est simple, même si l'Armée Rouge a eu un an de plus pour se réorganiser et se réamer, les Allemands ont eu autant de temps. Donc à mon humble avis, les succès des Allemands en 1942 FTL devraient être assez comparables à ceux de juin-décembre 1941 OTL...

J'avoue bien sûr que je suis très loin d'être un spécialiste de ce sujet.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas la même chose. Certes, les Allemands ont plus de temps pour perfectionner leur technique. Mais les Soviétiques passent d'une situation de mauvaise doctrine et d'impréparation à une situation où leur haut commandement est réorganisé et leurs troupes entraînés à la guerre moderne.

L'outil Allemand reste de meilleur qualité, mais la différence avec les soviétiques est moindre.

Barbarossa OTL la situation de l'Armée soviétique est identique à la situation de l'armée française en 1914. A l'époque (1914), le commandement français avait compris que ses doctrines tactiques étaient surannées mais venaient juste de les réactualiser et commençait juste à modifier équipement et entraînement. Les Allemands ont attaqué au pire moment, alors que le nouvel équipement était déjà en parti livré que l'ancien entraînement était abandonné, mais le nouveau pas encore compris.

L'exemple le plus frappant de ce hiatus est ce général de cavalerie auquel on demanda comment ont devait se servir des mitrailleuses et des canons que venaient de recevoir ses hommes : " on les garde attelés et on charge"

On comprends mieux le désastre de 1914.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Déc 09, 2010 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre grosse différence FTL, c'est que début 42, les Japonais sont engagés jusqu'au cou dans leur "coup d'épée au Sud" et que Staline n'a pas besoin d'attendre le message de Sorge pour commencer à ramener ses divisions d'élite d'Extrême-Orient.
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