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1940 - La France continue la guerre
 
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Penser aux Prisonniers
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Nov 29, 2010 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense aussi que l'absence d'un Vichy possèdant un certain poids et une réelle crédibilité prive les allemands d'une bonne raison pour prendre des gants avec l'Alsace-lorraine. Par contre, je ne les voient pas instaurer la conscription d'entrée de jeu. Comme OTL, je les verrais davantage essayer de recruter des volontaires un premier temps, puis passer à la conscription lorsqu'il deviendrait évident que le volontariat ne fonctionne pas. Avec un problème de malgré-nous/malgré-elles pour l'après-guerre.
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dak69



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MessagePosté le: Lun Nov 29, 2010 17:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais personnellement plus nuancé, et, s’il y a accélération du processus de germanisation, il me semble qu’elle sera modeste.

A la base (OTL), nous avons Hitler, qui, deux ou trois jours après la signature de l’armistice, déclare à ses troupes « Nous ne quitterons plus l’Alsace » (à Colmar) et qui donne l’impression par ailleurs de se désintéresser du sujet lors des discussions de Wiesbaden. Mais il nomme ses deux Gauleiters, dont l’un (Wagner) est un de ses compagnons du putsch manqué de 1924. La « lettre de mission » de Wagner est simple : les Alsaciens doivent devenir des Allemands modèles en 10 ans. Wagner se donne 5 ans pour y arriver… Je ne vois pas Hitler surenchérir là-dessus. Il sait bien que si changement de mentalité il doit y avoir, il faut du temps (il lui a fallu une dizaine d’années pour prendre le pouvoir chez lui), et que ça ne peut passer que par la génération des 8-18 ans, endoctrinable, et pour laquelle les premiers résultats « utilisables pour la Wehrmacht » seront obtenus en deux ans environ.

L’influence de Vichy sur la position de Hitler vis-à-vis de l’Alsace et de la Lorraine me semble faible, pour ne pas dire inexistante, puisque les molles protestations de Vichy au sujet des deux provinces ne recueillaient qu’indifférence et mépris de sa part. S’il « ménage » (j’allais écrire manage, ce qui est plus proche de la réalité) Vichy, c’est un Vichy sans Alsace ni Lorraine, qui lui appartiennent de fait. Les Alsaciens, pas besoin donc de les ménager…

Dans la FTL, pas besoin, effectivement, de ménager qui que ce soit, mais, pour l’Alsace, à mon sens, ça ne change rien. Wagner et Sauckel ont les mains libres comme ils les avaient OTL. La question est alors : qu’est-ce qui pourrait les pousser à accélérer encore le mouvement ?

Une meilleure réceptivité à l’idéologie nazie de la part des jeunes « facilement influençables », en raison de l’effondrement complet de la France ? Possible, mais dans ce cas, on aurait un plus grand nombre de volontaires qui s’engageraient dans la Wehrmacht (ou la waffen ss) que les 2000 OTL.

Une plus grande « acceptation passive » de la majorité des Alsaciens et des Lorrains, pour les mêmes raisons ? Là encore, pas besoin de mesures coercitives supplémentaires, justement prises OTL en raison de la résistance passive de la majorité de la population à l’idéologie nazie.

Le seul phénomène qui pourrait justifier une radicalisation encore plus importante de l’attitude des deux gauleiters serait une manifestation forte de l’adhésion « à ceux d’Alger » dès 1940. Personnellement, je n’y crois pas, la prudence sera la plus forte. N’oublions pas que le Struthof est sur place pour les opposants.

Il y a d’autres points à considérer, comme le peu d’enthousiasme de la Wehrmacht à incorporer des individus peu sûrs (contrairement aux autres Volksdeutsche « libérés » en Pologne ou « rendus à la mère patrie » dans le cadre du pacte germano soviétique. OTL, l’incorporation massive correspond aux premières grosses saignées du front russe, et je pense que FTL, ce sera pareil, et que cela se produira donc fin 1942. Le refus d’incorporation, l’évasion ou la désertion se manifesteront plus fortement qu’OTL, d’où une réaction sauvage du gauleiter Wagner, mais à ce moment là seulement..


Bien amicalement
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Nov 29, 2010 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Très délicat, cette question des "malgré-nous". Par comparaison, il faut attendre jusqu'au 1er mars 42 (date OTL que j'ai reprise dans ma chrono FTL) la création du bataillon SS Prinz Eugen (noyau de la future division) levé chez les Allemands de Voïvodine. Et ceux-ci étaient considérés comme beaucoup plus fiables politiquement que les Alsaciens-Lorrains.

A mon avis, tant que la Wehrmacht ne sera pas tombée dangereusement en sous-effectif, il y a très peu de chances pour qu'on envoie des recrues alsaciennes-lorraines sur n'importe quel front où elles pourraient ête au contact de l'armée française. Tout au plus quelques auxiliaires (interprètes, médecins, mécanos...) et quelques gendarmes.

Mais on peut s'attendre très tôt à voir des jeunes d'âge mobilisable balancer aux orties leur chemise de Hitlerjugend, et rejoindre la France occupée ou l'AFL.
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Intosh



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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, en 1914, comme en 1942-43, la presque totalité des Alsaciens-Mosellans se sont retrouvés sur le front de l'est.
En 1914, c'est l'une des raisons pour laquelle les Alsaciens-Mosellans se sont rendus compte que les Allemands ne les considéraient que comme des citoyens de seconde zone, après divers incidents dans les années 1900-1914 qui ont montré que malgré le rattachement de cette région au II Reich depuis 30 ans, on ne leur faisait pas confiance.

Il n'y a pas de raisons que cela change.

La différence entre la Wehrmacht et les SS est que la Wehrmacht ne recrute que des Allemands alors que les SS recrutaient des Volksdeutch, donc les fameux allemands de Roumanie, de Hongrie ou de Yugoslavie...

L'Alsace-Moselle est annexée au Reich OTL, comme FTL, on recrute donc dans la Wehrmacht. Certains seront engagés "de force" dans les Waffen SS mais c'est une autre histoire...

Il est vrai que les recrues les moins fiables, comme par exemple les Polonais des régions frontalières ou annexés étaient versés dans des bataillons de travail de la Wehrmacht. C'est l'exemple du grand-père de Donald Tusk, le premier ministre polonais actuel. Il est originaire d'une famille de Cashoubes, une minorité slave dans la région de l'embouchure de la Vistule.

Mais un polonais ou un cashoube pouvait déserter aussi sur le front de l'est que l'ouest par sa connaissance de la langue ou de la présence d'unités polonaises ou de polonais dans l'Armée Rouge. Les Alsaciens-Mosellans ont plus de mal sur le front de l'est où il y a des SS français mais aussi un patchwork d'alliés de l'Allemagne : Finlande, Slovaquie, Hongrie, Roumanie, Italie, volontaires espagnols, croates, baltes, SS de toute l'Europe...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais essayer de jouer les Salomon sans même couper le bébé en deux.

1) Au bout d'un an d'occupation/annexion, soit, disons, le 4 juillet 41 (pourquoi pas le 4), les Allemands se disent que la guerre dure, que l'offensive à l'est prend du retard (puisqu'elle n'est pas encore lancée) et qu'on a besoin de bras. Donc, Alsaciens-Lorrains, au boulot. Les prisonniers "ex-français" de tous les stalags ont bien de la chance, ils sont libérés - et aussitôt versés dans des unités de travailleurs. En Alsace-Lorraine, la conscription produira d'autres unités de travailleurs.

Pas d'unités combattantes : on n'a aucune envie que les Alsaciens-Lorrains se retrouvent à proximité d'unités françaises.

2) Certains de ces "travailleurs" désertent : en janvier 1942, le 14 (pourquoi le 14 ? Comme ça !) Alger, constatant la situation, crée le "service Weygand" pour leur venir en aide.

3) En décembre 43, les Allemands (comme tout le monde savait que ça allait arriver) décident que les unités de travailleurs vont être transformées en unités combattantes et envoyées sur le front de l'Est, où on a besoin de chair à canon.

Vos avis ?
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Intosh



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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Je vais essayer de jouer les Salomon sans même couper le bébé en deux.

1) Au bout d'un an d'occupation/annexion, soit, disons, le 4 juillet 41 (pourquoi pas le 4), les Allemands se disent que la guerre dure, que l'offensive à l'est prend du retard (puisqu'elle n'est pas encore lancée) et qu'on a besoin de bras. Donc, Alsaciens-Lorrains, au boulot. Les prisonniers "ex-français" de tous les stalags ont bien de la chance, ils sont libérés - et aussitôt versés dans des unités de travailleurs. En Alsace-Lorraine, la conscription produira d'autres unités de travailleurs.

Pas d'unités combattantes : on n'a aucune envie que les Alsaciens-Lorrains se retrouvent à proximité d'unités françaises.

2) Certains de ces "travailleurs" désertent : en janvier 1942, le 14 (pourquoi le 14 ? Comme ça !) Alger, constatant la situation, crée le "service Weygand" pour leur venir en aide.

3) En décembre 43, les Allemands (comme tout le monde savait que ça allait arriver) décident que les unités de travailleurs vont être transformées en unités combattantes et envoyées sur le front de l'Est, où on a besoin de chair à canon.

Vos avis ?


Moi je dirai comme en OTL,

- pas de clause spécifique Alsace-Moselle dans le traité d'Armistice,
- annexion "secrète" suivant un décret non publié officiellement,

par contre :

volontariat forcé dès début 1941, avec menaces à la clé :

- pour les organisations paramilitaires donc davantages de jeunes embrigadés dans les HJ et les BDM pour les filles et autres service de travail du Reich,
- pour la Wehrmacht avec incorporation dans des unités en Prusse Orientale ou en Pologne, loin du front,

Car les Allemands se sentent plus en confiance avec le régime Laval qu'avec Vichy...

Avec la Guerre à l'Est, on reprend les dates OTL de service militaire obligatoire en les décalant de quelques mois, d'août 1942 OTL à décembre 1942 - début 1943 pour la FTL.

Par contre, les Malgré-Nous seront davantage incorporés de force dans des unités de la Waffen SS donc dans des unités chair à canon plus encadrés et nazifiés...
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis:

1) Les Nazis obéissent avant tout à une logique raciale. Pour eux, les Alsaciens sont des Germains dévoyés, mais des Germains quand même. A part les insoumlis caractérisés, il y a peu de chances pour qu'ils soient versés dans des compagnies de travailleurs avec les non-Germains.

2) Les pertes allemandes des campagnes de France et des Balkans ont été beaucoup plus lourdes qu'OTL, et, à la différence d'OTL, Hitler ne croit peut-être pas qu'il va en finir avec la Russie en une seule campagne (c'est un point très important et qu'il faudrait établir dès maintenant). Donc, la conscription devrait toucher les Alsaciens-Lorrains avant Barbarossa (disons dans la seconde moitié de 41). Les recrues devraient être dispersées par petits paquets dans des coins perdus de Norvège, Pologne et Balkans, puis dans la lutte contre les maquis en Russie (maquis prévisibles: les Allemands et Autrichiens en ont fait l'expérience en 1917-1Cool.

3) Alger va s'occuper assez vite de récupérer les jeunes insoumis qui fuient vers la France occupée. Des filières devraient se créer courant 41. Inconvénient: sur mille fugitifs, il peut y avoir un agent infiltré de l'Abwehr. Donc, vigilance.

4) Pour ceux qui se retrouvent dans les Balkans, il faudra prévoir les premiers contacts avec les maquisards en 42. Je vais y réfléchir.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 21:17    Sujet du message: Répondre en citant

A Patrikev :

1) Compagnies de travailleurs, mais germainement pures, bien sûr.

2) Non, Hitler est sûr d'en finir très vite (théorie de la maison pourrie).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Nov 30, 2010 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Un petit ajout / retour en arrière de Menon-Marec.


18 mai 1941
Berlin
– Le Führer exclut à titre définitif l’établissement de relations diplomatiques entre le Reich et le NEF, en dépit des recommandations de la Wilhelmstraße qui penchait pour une attitude plus conciliante. Il a, de surcroît, interdit l’octroi d’un visa à Villelume.
L’emploi à dessein du mot « établissement » (de relations diplomatiques), qui figurait déjà dans le dossier préparé par le Staatssekretär Ernst Von Weizsäcker à l’attention de la Chancellerie, signifie que le Reich ne considère pas le NEF comme le successeur, au sens du Droit international, de la France de 1939 – auquel cas ce sont les mots « reprise » ou « rétablissement » qui auraient été utilisés. Selon cette optique, le NEF est considéré comme une entité nouvelle traitée en quantité négligeable : comme une « autorité de fait » en somme – malgré le paradoxe qui conduit ainsi Berlin à prendre la même position qu’Alger !
Néanmoins, les Allemands se gardent bien d’annoncer explicitement à Laval le veto du Führer, indiquant seulement que « la question (des relations diplomatiques entre le Reich et le NEF) est à l’étude ». En attendant la fin de cette « étude », Villelume continuera donc à se morfondre à Paris – en bénéficiant cependant du traitement et des indemnités accordés à un ambassadeur de plein exercice.
De plus, selon son habitude, Hitler veille à proposer un (petit) lot de consolation. Il ordonne à Abetz, via Ribbentrop, d’indiquer à ses interlocuteurs que l’Allemagne pourrait reconnaître un statut de diplomate à une personnalité de premier plan chargée d’une mission – sans autre précision – auprès des prisonniers français.


2 juin 1941
Paris
– Pierre Laval nomme l’ancien député Georges Scapini, qu’il a déjà fait Secrétaire d’État aux Prisonniers dès le mois d’août 1940, chef d’un tout nouveau “Service diplomatique des Prisonniers”. Le Journal Officiel du NEF lui confère même un titre plus ronflant que significatif : « ambassadeur auprès des Prisonniers ». Scapini et ses subordonnés, aux termes du décret de création de ce service, auront pour mission d’exercer les droits dévolus à la puissance protectrice des captifs au sens des Conventions de Genève. Dans la presse de la Collaboration, on peut lire qu’ils seront « un lien permanent entre la France et ses exilés » (à la radio et dans les journaux destinés au grand public, la terminologie du NEF préfère l’emploi de ce mot, aux connotations moins gênantes que prisonniers).
Georges Scapini, Abetz en a donné l’assurance à Laval, jouira du statut diplomatique et sera reconnu par toutes les autorités du Reich comme Sonderbotschafter Frankreichs für Kriegsgefangene – mais son accréditation se limitera à la Wilhelmstraße et à l’OKW. Il n’aura pas la possibilité de présenter des lettres de créance au Führer – ce qui apporterait au NEF une forme de reconnaissance dont la Chancellerie ne veut pas entendre parler.
En l’occurrence, d’ailleurs, Pierre Laval a oublié – ou a feint d’oublier – que, depuis 1939, la Suisse a été désignée par la France, comme par l’Allemagne, seule puissance protectrice de leurs prisonniers respectifs. D’autre part, s’agissant des captifs, le Reich, via la Croix Rouge, n’a traité jusqu’alors, ne traite, et, semble-t-il, ne veut traiter, qu’avec Alger.
Il est vrai que les camps d’AFN et d’AOF hébergent, depuis l’été 40, plusieurs dizaines de milliers de prisonniers de guerre, dont près d’un quart d’officiers. Surtout des Italiens, bien sûr, mais bien assez d’officiers allemands, aviateurs en particulier, pour faire enrager le Reichsmarschall et gêner Berlin.


1er juillet 1941
Berlin
– Georges Scapini est reçu par Joachim Von Ribbentrop, lequel se montre d’une amabilité qui avoisine l’obséquiosité. « À croire, écrira le nouveau Sonderbotschafter dans son rapport à Pierre Laval, qu’il avait du champagne à me vendre ou presque. »
Néanmoins, le ministre du Reich a indiqué à Scapini qu’il lui est interdit de résider en permanence sur le territoire grand-allemand, et qu’il devra solliciter un visa pour lui-même et pour ses collaborateurs avant chacune de ses tournées en Allemagne. Il ne pourra, d’autre part, se rendre que dans les camps de prisonniers désignés expressément par l’OKW.
Ce qui n’empêchera pas Scapini d’affirmer en toutes lettres : « Vous constatez ainsi, M. le Président, que ma mission débute sous les meilleurs auspices ».

Note
En Allemagne, le Staatssekretär, haut fonctionnaire mais non homme politique, est le secrétaire général d’un ministère, à l’image du Permanent Undersecretary britannique.
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dak69



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 08:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Frank

Le timing que tu proposes est OK. Simplement, en juillet 1941, la plupart des prisonniers alsaciens sont déjà libérés (ils l'ont été très tôt OTL), seuls subsistent les "irréductibles" (officiers et sous-offs d'active quasi exclusivement) qui ont refusé les conditions associées à leur libération (essentiellement reconnaissance d'appartenance à la Grande Allemagne avec tout ce que ça comporte). En ce qui concerne l'embrigadement comme "travailleurs" des jeunes, cela se fait via l"Arbeitsdienst", obligatoire, d'une durée de 6 mois à 1 an, qui comporte une forte composante pré-militaire. C'était obligatoire pour tous les Allemands (et Allemandes), l'extension à l'Alsace et à la Lorraine va de soi.
Le "service Weygand" aura donc à se charger de ces "évadés du travail", qui passeront la frontière à l'occasion d'une permission (généralement au bout de 6 mois). Donc janvier 1942 est OK. Restent les modalités pratiques...

Bien amicalement
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raven 03



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

BONJOUR

encore un detail et une question.
il y a au final 2 "categories" de PG:
1- ceux de la campagne de France 1940
2- ceux qui sont capturés après.
Les allemands (et les italiens) prennent-ils la precaution de ne pas melanger les 2 categories ?
Si ce n'est pas le cas,l'ambiance dans les camps doit etre assez "particuliere", voire "revolutionnaire et frondeuse " et donner des envies à ceux qui se sont battus (ceux de 1940) pour que d'autres puissent continuer à se battre.
La propagande du NEF risque de tomber à plat et ses envoyés etre vraiment mal accueillis.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

A ceci près que les plus malins comprendront que le chemin le plus rapide vers la liberté et Alger (pour ceux qui veulent combattre) passe par le NEF. Je me rapelle avoir lu quelque part que les Forces de Sécurité du Territoire du NEF recrutaient dans les camps de prisonniers et connaissaient un taux de désertions record. Certains trouveront dans l'engagement dans les FST ou une milice pro-NEF une bonne occasion de s'armer aux frais de l'ennemi avant de prendre le maquis ou de passer la frontière.
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à tous.
Juste une petite question: combien de généraux, et lesquels parmi les plus connus, sont prisonniers à Koenigstein en FTL? En OTL, ils n'étaient pas loin d'une centaine au départ, y compris Bourret et Giraud.
En FTL, il n'y a pas eu les grands ramassages de juin 40. À l'étourdie, j'ai écrit que l'on comptait une trentaine de généraux prisonniers à la charge de la DGPI du général de Saint-Vincent, mais ce chiffre, pour ce qui me concerne, n'a rien d'un dogme. Si quelqu'un (dak69 au hasard... ) a des idées plus précises que les miennes - fondées, je l'avoue, sur un historico-arithmo-pifomètre -, je suis preneur avec reconnaissance - comme le spahi algérien du même métal.
Amts ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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dak69



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Nombre de prisonniers à Koenigstein

Je n'ai pas mes notes sous la main, je compléterai/corrigerai donc ce message si nécessaire.

Par rapport à l'OTL, on a les "encerclés de mai" (à commencer par Giraud) et environ 1/4 de ceux capturés en juin (ceux qui se sont faits prendre avec leurs divisions sacrifiées ou dans leur citadelle vite soumise à reddition. On a aussi les "deux étoiles" du front des Vosges / Alsace. Par contre, on ne devrait pas avoir pas plus d'un amiral ou deux. Au total, j'estime le nombre à entre 45 et 55.

Bien amicalement
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Déc 01, 2010 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il y aura aussi des Alsaciens qui franchiront la frontière suisse. Les Helvètes refoulaient les adultes, mais, sauf erreur, ils acceptaient les mineurs. Ceux qui ont 16-17 ans en 41 seront d'âge combattant fin 43 lorsque les armées alliées approcheront de la frontière suisse, et comme ils n'ont jamais été mobilisés d'un côté ou de l'autre, les Suisses n'ont aucune raison de les retenir de force s'ils veulent rejoindre l'AFL. Le cas est-il prévu?
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