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Penser aux Prisonniers
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Nov 21, 2010 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Joli texte et bonne remarque pour le Guépéo/tcheka/NKVD/KGB/FSK qui a survécu à tous les régimes sans changer un iota de méthode mais comme un lézard en changeant de peau. Quelques soient les époques considérées ses méthodes furent toujours méprisables et nauséabondes (déjà à l'époque tsariste son ancêtre avait pondu le "protocole des sages de Sion").


Il est difficile de juger de la valeur morale d'un service secret ou d'une police politique, surtout bien après les faits. En France, nous avons nos propres pages de barbouzeries peu glorieuses, ce qui nous prive du droit de jeter la première pierre. Les services de sécurités ayant traversés l'histoire de la russie impériale, soviétique puis républicaine étaient (et sont encores) surtout peuplés de professionnels désireux de faire leur travail et d'assurer leur position dans l'ordre établi. Peu importe le genre du régime politique ou le nom du grand patron, les dirigeants ont toujours besoin d'eux. Il suffit de changer de nom et de preter allégeance aux nouveau maitres.


Quand à la filiation des services de sécurité depuis le tsar jusqu'à nos jours, elle se fait ainsi;

- Corps de Gendarmerie Spéciale, crée par Nicoles 1er entre 1825 et 1855.
- Okhrana (alias "section de sécurité"), crée par Alexandre III en 1880-1881. Disparait en 1917.
- Tcheka (alias "commission extraordinaire"), crée par Felix Djerzinsky en 1917, disparait en 1922.
- GPU (alias "Direction politique d'état"), successeur de la Tchéka, crée en 1922, disparait en 1934.
- NKVD (alias "Commisariat du peuple aux affaires intérieures"), successeur du GPU, crée en 1934, disparait en 1946.
- MVD (alias "ministère de l'intérieur"), crée en 1946, existe toujours. Est devenu un ministère à part entière, cela entraine la création d'un nouvel organisme qui récupère ses anciennes missions.

- NGKB (alias "Commisariat du peuple à la sécurité intérieure"), crée dans les années 30, disparait en 1946, c'était un autre organisme de sécurité, absorbé par le MGB à sa création.
- MGB (alias "ministère à la sécurité gouvernementale"), crée en 1946, disparait en 1954.
- KGB (alias "Comité pour la sécurité de l'état"), crée en 1954, disparait en 1991. Sa chute entraine une division et une répartition entre plusieurs organismes différents.

- FSB (alias "Service fédéral de sécurité de la fédération de russie"), crée en 1991, existe toujours. Principal succésseur du KGB.
- FAPSI (alias "Service fédéral d'information et de communication gouvernmental"), Crée en 1991, existe toujours. équivalent de la NSA américaine. revenu sous l'autorité du FSB en 2003.
- SVR (alias "Service des renseignements extérieurs de la fédération de russie"), crée en 1991, existe toujours. Serait chargé (entre autres) du "sale boulot" des services de renseignement russes, enlèvements, assasinats, ....

Les militaires ont eu aussi leur propre organisme chargé du renseignement militaire.
- GRU (alias "driection générale des renseignements de l'état-major des forces armées"), crée en 1918 pendant la guerre civile, existe toujours. Est sorti indemne de la chute de l'URSS, contrairement au KGB.


On voit bien que depuis le 19ème siècle, les noms des organismes changent régulièrement, mais les hommes (et femmes) qui travaillent en leur sein restent les mêmes. Les objectifs et les méthodes également.
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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sting01



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 01:51    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Anaxagore a écrit:
Joli texte et bonne remarque pour le Guépéo/tcheka/NKVD/KGB/FSK qui a survécu à tous les régimes sans changer un iota de méthode mais comme un lézard en changeant de peau. Quelques soient les époques considérées ses méthodes furent toujours méprisables et nauséabondes (déjà à l'époque tsariste son ancêtre avait pondu le "protocole des sages de Sion").


Il est difficile de juger de la valeur morale d'un service secret ou d'une police politique, surtout bien après les faits. En France, nous avons nos propres pages de barbouzeries peu glorieuses, ce qui nous prive du droit de jeter la première pierre. Les services de sécurités ayant traversés l'histoire de la russie impériale, soviétique puis républicaine étaient (et sont encores) surtout peuplés de professionnels désireux de faire leur travail et d'assurer leur position dans l'ordre établi. Peu importe le genre du régime politique ou le nom du grand patron, les dirigeants ont toujours besoin d'eux. Il suffit de changer de nom et de preter allégeance aux nouveau maitres.


Quand à la filiation des services de sécurité depuis le tsar jusqu'à nos jours, elle se fait ainsi;

- Corps de Gendarmerie Spéciale, crée par Nicoles 1er entre 1825 et 1855.
- Okhrana (alias "section de sécurité"), crée par Alexandre III en 1880-1881. Disparait en 1917.
- Tcheka (alias "commission extraordinaire"), crée par Felix Djerzinsky en 1917, disparait en 1922.
- GPU (alias "Direction politique d'état"), successeur de la Tchéka, crée en 1922, disparait en 1934.
- NKVD (alias "Commisariat du peuple aux affaires intérieures"), successeur du GPU, crée en 1934, disparait en 1946.
- MVD (alias "ministère de l'intérieur"), crée en 1946, existe toujours. Est devenu un ministère à part entière, cela entraine la création d'un nouvel organisme qui récupère ses anciennes missions.

- NGKB (alias "Commisariat du peuple à la sécurité intérieure"), crée dans les années 30, disparait en 1946, c'était un autre organisme de sécurité, absorbé par le MGB à sa création.
- MGB (alias "ministère à la sécurité gouvernementale"), crée en 1946, disparait en 1954.
- KGB (alias "Comité pour la sécurité de l'état"), crée en 1954, disparait en 1991. Sa chute entraine une division et une répartition entre plusieurs organismes différents.

- FSB (alias "Service fédéral de sécurité de la fédération de russie"), crée en 1991, existe toujours. Principal succésseur du KGB.
- FAPSI (alias "Service fédéral d'information et de communication gouvernmental"), Crée en 1991, existe toujours. équivalent de la NSA américaine. revenu sous l'autorité du FSB en 2003.
- SVR (alias "Service des renseignements extérieurs de la fédération de russie"), crée en 1991, existe toujours. Serait chargé (entre autres) du "sale boulot" des services de renseignement russes, enlèvements, assasinats, ....

Les militaires ont eu aussi leur propre organisme chargé du renseignement militaire.
- GRU (alias "driection générale des renseignements de l'état-major des forces armées"), crée en 1918 pendant la guerre civile, existe toujours. Est sorti indemne de la chute de l'URSS, contrairement au KGB.


On voit bien que depuis le 19ème siècle, les noms des organismes changent régulièrement, mais les hommes (et femmes) qui travaillent en leur sein restent les mêmes. Les objectifs et les méthodes également.


Je concoure avec cette analyse, je peut meme la confirmer de premiere main, ayant eu des contacts avec le GRU en 1986-1987, que pour le moins les services militaires n'etaient pas a cette epoque constitues de personnes ayant une queue fourchue et 2 cornes.

Petites anecdotes sur le KGB :

Beria, dit le boucher, dit le monstre, dit .... a sauve des milliers de personnes (tout en tuant ou torturant des milliers d'autres). Allant meme a clamer qu'il etait celui qui avait aide le Petit Pere de Peuple a passer dans un monde que l'on dit meilleur.

LE KGB, et ce depuis le millieux des annees 70, etait consider comme une force progressive; cherchant a reformer le systeme pour mettre en confirmite avec le texte et l'esprit du texte de la constitution sovietique. Meilleur exemple etant Andropov.

Donc, les choses ne sont pas noires et blanches, mais grises avec des nuances difficiles a reconnaitre pour la majorite d'entre nous.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

Probablement mais vous savez pour moi le KGB... sans entrer dans les détails de mes origines de ma famille et tout ça, j'ai quelques raisons de ne pas aimer le régime soviétique et la peur du KGB. de plus, j'ai le livre de Gorbatchev sur le putch en URSS et il explique bien que c'est le KGB qui est à l'origine du putch et... paradoxalement de la fin de l'URSS.

Une histoire drôle soviétique, datant des années 80 expliquera mieux que tout ce que ressentait le soviétique moyen.

C'est le milieu de la nuit dans un de ces quartiers d'habitation vétuste de Moscow. Il fait froid et la neige voltige dans un air lourd. Il n'y a pas un bruit, pas une lumière et pas un être vivant dans les rues sinistres et décrépies.

Tout à coup, boum boum boum on frappe à une porte.

Boum boum boum, "Ouvre petite mère !"

Une lumière s'allume et une vieille femme complètement ratatinée, enveloppée dans un châle élimé s'approche de la porte.

"Qui est là ?" dit-elle d'une voix chevrotante.

A nouveau on frappe avec violence : boum, boum, boum

"Ouvre, petite mère !"
"Mais qui est là !"

Boum, boum, boum
"Ouvre petite mère, c'est la mort qui vient te chercher"

La vieille soudain se redresse et réponds d'une voix rajeunie :
" Ouf, je croyais que c'était le KGB qui venait me chercher".

_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

À propos d'histoires soviétiques, celle que je préfère est très courte:
Sur la Place rouge, deux peintres abstraits sont suivis par deux peintres figuratifs... en civil!
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Intosh



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolé d'être un esprit chagrin mais je pense parfois que la réalité de l'URSS, notamment en 1940, qu'on peut étendre à 1941 en FTL, n'est pas correctement interprétée.

Tout d'abord, pour en avoir fait moultes-fois l'expérience, une frontière soviétique est infranchissable, le Rideau de Fer et les frontières entre les républiques populaire étaient quasiment infranchissables même dans les régions isolées, montagneuses, forestières... On m'a souvent raconté des histoires d'excursions dans la région de Zakopane, sorte de Chamonix polonais et seule station de sports d'hivers réellement connue qui se terminait dans un poste de police tchécoslovaque... Les gardes-frontières avaient toujours l'air de sortir de manière inopinée de derrière un arbre ou un rocher même pour quelques mètres en territoire tchécoslovaque.

Le principe courant était de déplacer des populations entières et de tout raser (fermes, villages et autres installations) pour éviter que des civils ne se baladent dans ces régions où nul hormis les gardes-frontières n'a le droit d'exister.

Ensuite, les gardes-frontières soviétiques sont des unités du NKVD qui n'agit pas là comme uniquement police politique mais comme réelle armée parallèle.

La seule chose que pourrait récolter un prisonnier de guerre français qui tenterait de franchir la frontière germano-allemande quelque part aux confins de la Prusse Orientale ou du nord de la Pologne est une rafale de mitrailleuse soviétique ou un bon interrogatoire de la part du NKVD suivit d'une balle dans la nuque quand le récalcitrant aura réellement réussit à convaincre ses interlocuteurs qu'il est un prisonnier de guerre français et pas un espion.

Vous imaginez un homme presque torturé à mort finalement reconnu comme français et qu'on va tout d'un coup remettre aux autorités françaises alors qu'il a vu de l'intérieur les geôles soviétiques et ce qui se passe.

Bam, une balle dans la nuque et une tombe anonyme, cela règle beaucoup de problèmes et surtout n'en créait pas... Il faut se mettre dans la tête des officiers du NKVD qui ne veulent pas de problèmes, pas de vagues, pas d'enquêtes centrales dans leurs petites affaires locales...
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Menon-Marec



Inscrit le: 27 Mai 2008
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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, Intosh. L'épisode des Français évadés d'Allemagne et internés en URSS est parfaitement historique.
En OTL, ils ont été remis en liberté après juin 41 et envoyés en Angleterre via Arkhanglelsk. Parmi eux se trouvaient - notamment - Pierre Billote, Alain de Boissieu, Jacques Branet (futurs généraux), Jean-Louis Crémieux-Brilhac et le futur dessinateur Tim.
Comme en Allemagne nazie, le totalitarisme était corrigé en URSS par la permanence d'un bordel constant, dans tous les domaines, même celui de la sécurité.
J'ai personnellement quelques souvenirs, certes fragmentaires (j'étais encore en culotte courte), de l'occupation soviétique en Autriche en 53-24: par delà le côté "Troisième homme", il régnait en secteur russe un joyeux merdier (joyeux doit être pris ici par antiphrase et dérision) et une corruption à très grande échelle: mon père qui était, comme moi, fort chauve, avait acquis la toque en fourrure d'un bidasse originaire de Kiev pour quelques schillings et deux paquets de Winston.
Amts ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Intosh



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
Attention, Intosh. L'épisode des Français évadés d'Allemagne et internés en URSS est parfaitement historique.
En OTL, ils ont été remis en liberté après juin 41 et envoyés en Angleterre via Arkhanglelsk. Parmi eux se trouvaient - notamment - Pierre Billote, Alain de Boissieu, Jacques Branet (futurs généraux), Jean-Louis Crémieux-Brilhac et le futur dessinateur Tim.


OK, je n'avais pas connaissance des événements historiques.

Menon-Marec a écrit:
Comme en Allemagne nazie, le totalitarisme était corrigé en URSS par la permanence d'un bordel constant, dans tous les domaines, même celui de la sécurité.
J'ai personnellement quelques souvenirs, certes fragmentaires (j'étais encore en culotte courte), de l'occupation soviétique en Autriche en 53-24: par delà le côté "Troisième homme", il régnait en secteur russe un joyeux merdier (joyeux doit être pris ici par antiphrase et dérision) et une corruption à très grande échelle: mon père qui était, comme moi, fort chauve, avait acquis la toque en fourrure d'un bidasse originaire de Kiev pour quelques schillings et deux paquets de Winston.


L'occupation en Autriche était probablement d'une autre nature que celle de la Lituanie ou de la Pologne, régions où sont susceptibles d'atterrir les prisonniers français. Ces régions venaient d'intégrer la Patrie des Soviets et il s'agissait d'y extirper les éléments dangereux pour le nouveau régime, sachant que dans les deux pays, il y a eu résistance active et passive contre l'Armée Rouge.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Nov 22, 2010 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Les officiers du NKVD, au moins à certains échelons, n'étaient pas forcément des brutes primaires. Ils savaient trier les prisonniers "intéressants" en vue d'un possible retournement. C'est ce qu'ils ont fait pour les officiers allemands du "Comité de l'Allemagne libre" (y compris Von Paulus). Du coup, ceux qui parvenaient à refranchir le rideau dans l'autre sens se faisaient cuisiner derechef par les services occidentaux qui les soupçonnaient d'avoir changé d'allégeance. La vie est tout sauf simple dès que les services secrets s'en mêlent.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.
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Cornelis



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2010 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour.

Le travail de Menon-Marec est toujours aussi précis que savoureux. Il m'évoque une question que je soumets aux kremlinologues du site.

Citation:
Son Excellence Viatcheslav Mihaïlovitch Molotov, ministre des Affaires étrangères de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques.


Avec le report de Barbarossa à 42, Molotov ne devrait-il pas rester président du conseil des commissaires du peuple (sovnarkom) ? Ou la reprise en main directe de Staline en mai 41 a-t-elle une autre explication ?
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Intosh



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2010 15:09    Sujet du message: Répondre en citant

supprimé pour doublon

Dernière édition par Intosh le Mar Nov 23, 2010 18:46; édité 1 fois
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Intosh



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MessagePosté le: Mar Nov 23, 2010 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Les officiers du NKVD, au moins à certains échelons, n'étaient pas forcément des brutes primaires. Ils savaient trier les prisonniers "intéressants" en vue d'un possible retournement. C'est ce qu'ils ont fait pour les officiers allemands du "Comité de l'Allemagne libre" (y compris Von Paulus). Du coup, ceux qui parvenaient à refranchir le rideau dans l'autre sens se faisaient cuisiner derechef par les services occidentaux qui les soupçonnaient d'avoir changé d'allégeance. La vie est tout sauf simple dès que les services secrets s'en mêlent.


Von Paulus était un Maréchal allemand qui s'est rendu avec son Etat-Major et 80 à 90 000 hommes de la 6ème Armée et des unités alliées qui y étaient rattachées.

Ce n'est pas un homme épuisé en vêtements civils dépareillés qui sort d'une marche de 300 à 400 km dans une région forestière et marécageuse, où il a évité les autochtones car citoyens allemands et s'est méfié des autres dont il ne parlait pas la langue, polonais, mazurien, lituanien...

Donc notre pauvre hère barbu arrive à franchir une frontière placée dans une zone encore plus forestière et marécageuse que le reste du pays. Et il est capturé par le NKVD...

A l'échelon local, personne ne parle le français et je doute que le dit évadé parle le russe, polonais, yiddish, lituanien, letton, biélorusse que pourrait parler les soldats du NKVD ou leurs traducteurs locaux... Peut-être qu'en parlant allemand, il arriverait à se comprendre...

Ensuite, le NKVD de base est non seulement une brute car il arrête, torture, et exécute les ennemis du peuple au quotidien, mais aussi nourrit de propagande qui fait de l'URSS la patrie du communisme assiégé par les puissances fascistes et capitalistes. Ensuite la peur de l'espion est omniprésente.

Le comportement des Soviétiques en Pologne ou dans les états baltes occupé n'est pas sans rappeler un peu les Khmers Rouges, une peur primale de tout ce qui est différent, qui pourrait être un agent ennemi, un espion, un capitaliste... La moindre chose étrange comme le fait de parler une langue étrangère ou d'avoir des livres ou une correspondance dans une langue étrangère pouvait vous valoir l'arrestation et la déportation dans les confins de l'URSS...

Par exemple, Menachem Begin, membre actif d'organisations sionistes qui envoyait clandestinement des Juifs en Palestine sous mandat britannique a été arrêté à Vilnius et condammé comme espion britannique à cause du fait qu'il parlait anglais... Il est certain qu'il était recherché par les autorités britanniques... Ce serait risible s'il n'avait pas été condamné au goulag dans le grand nord arctique...

Maintenant et pour conclure :

si des Français ont réussit à s'échapper d'un camp de prisonniers de Poméranie, réussir à traverser les provinces de Poméranie et de Prusse sans se faire attraper par les Allemands, franchir une frontière plus qu'étanche et survivre à la capture par le NKVD. Chapeau bas Messieurs !!!

Et si l'Histoire leur a permis de survivre, il ne saurait en être autrement en FTL...


Dernière édition par Intosh le Mar Nov 23, 2010 18:54; édité 2 fois
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dak69



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MessagePosté le: Mer Nov 24, 2010 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

J'ai connu personnellement un "sergent de 1940", qui s'est évadé de Poméranie au printemps 1941, et est rentré à pied en Haute-Marne... Il est décédé l'année dernière, à 93 ans, et n'a jamais donné beaucoup de détails sur son odyssée à son entourage. S'évader n'était pas facile, mais une fois sorti, le risque de se faire reprendre à cette période-là de la guerre était certainement plus faible que plus tard, car les "civils" circulaient encore assez facilement en Allemagne et n'étaient pas soumis à des contrôles incessants, qui d'ailleurs visaient autant le "planqué potentiel" que l'évadé. Il ne faut pas oublier que s'il n'y a pas eu davantage de candidats à la belle, c'est en raison du discours de Vichy et des Allemands qui laissait (surtout au début) espérer une libération.

Bien amicalement
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2010 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il y avait des obstinés. Elisabeth de Miribel en a rencontré un qui s'était évadé 9 fois de Poméranie et de Prusse-Orientale et avait rejoint les partisans en Yougoslavie avant d'atteindre enfin l'armée française en Italie.

A propos, y a-t-il quelque part un compte des Français faits prisonniers dans les Balkans en 41? C'est minime par rapport à 1940, mais cela peut mettre un peu d'animation dans les stalags.
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 01:28    Sujet du message: Répondre en citant

Intosh a écrit:
A l'échelon local, personne ne parle le français et je doute que le dit évadé parle le russe, polonais, yiddish, lituanien, letton, biélorusse que pourrait parler les soldats du NKVD ou leurs traducteurs locaux... Peut-être qu'en parlant allemand, il arriverait à se comprendre...

Ensuite, le NKVD de base est non seulement une brute car il arrête, torture, et exécute les ennemis du peuple au quotidien, mais aussi nourrit de propagande qui fait de l'URSS la patrie du communisme assiégé par les puissances fascistes et capitalistes. Ensuite la peur de l'espion est omniprésente.

Le comportement des Soviétiques en Pologne ou dans les états baltes occupé n'est pas sans rappeler un peu les Khmers Rouges, une peur primale de tout ce qui est différent, qui pourrait être un agent ennemi, un espion, un capitaliste... La moindre chose étrange comme le fait de parler une langue étrangère ou d'avoir des livres ou une correspondance dans une langue étrangère pouvait vous valoir l'arrestation et la déportation dans les confins de l'URSS...

Par exemple, Menachem Begin, membre actif d'organisations sionistes qui envoyait clandestinement des Juifs en Palestine sous mandat britannique a été arrêté à Vilnius et condammé comme espion britannique à cause du fait qu'il parlait anglais... Il est certain qu'il était recherché par les autorités britanniques... Ce serait risible s'il n'avait pas été condamné au goulag dans le grand nord arctique...


M Begin etait un terroriste, peut etre pour une bonne cause, mais etait un terroriste qui a tue et organise le meutre d'innocents et de coupables melanges. MAis c'est OT.

D'une maniere generale, les fonctionnaires locaux tournent toujours en potentats (et cela sans regards pour l'ideologie).

Le classement des suspects est un travail difficile, certains d'entre eux doivent etre motivee; cela implique que comme chez le boucher la persone en charge doit faire un choix : attendrire, bleue, saignant... Pour eviter toute confusion, cela etait dans les annees 80 la maniere TTA (reglementaire) d'enseigner comment interroger les prisoniers (Colioures et les Rousses) OU de subir un inerrogatoire (on NOUS apprenais les deux choses, dans l'espoir de nous faire comprendre que la force brute est souvent contre productive).

Donc oui, le Ivan de base fu KGB, ou le Bernard de base des renseignement francais est generalement une brute avinee, releguee (la brute) a des besogne de basse police (politique). Mais cela ne fait de l'organisation une horde de violeurs avines, de la meme maniere que l'Irgoun n'etait pas (seulement) compose de personnes assoifees de sang!
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord, le barbousse de base est loin d'être une buse. Sinon, sa carrière risque de ne pas être très longue. Pour le renseignement, c'est un officier qui se charge de la question. Il peut être sadique et pervers, mais la brutalité, il la laisse généralement à ses sbires qui sont en général des trouffions ou des sous-officiers.
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