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Grèce, occupation, politique interne et conséquences
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra penser à faire intervenir le roi Georges II ( entre l'évacuation de Grèce continentale et son retour) pour la mise en place d'un nouveau gouvernement démocratique et le renvois de Métaxas. Si quelqu'un pouvait trouver le discours de Georges II OTL, on pourrait s'en inspirer.

A propos du référendum, après guerre, pour le retour du roi. Il faut savoir interpréter correctement les chiffres. 90% de participation et 69 % de oui au retour du roi ( Non, pas Aragorn... malheureusement).

Il faut encore interpréter ça dans le sens "et les Turcs dans tout ça ?" Non tant que je fasse une fixation mais bien que les Grecs les haïssent et les craignent. 69 % de oui, cela veut dire que 69 % des grecs sont prêts à supporter le roi en échange de la garantie des Nations Unis sur leur indépendance. 31% sont prêts à s'occuper tous seuls des Turcs - leur Némésis - plutôt que de voir revenir le roi !
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Dernière édition par Anaxagore le Jeu Sep 23, 2010 17:12; édité 1 fois
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1261
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

oups, sorry... entre grecs et yougoslaves, je me suis encore emmêlé les pinceaux... Embarassed

Ca m'apprendra à faire des infidélités à mes braves polonais...
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Laurent
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Non, non, ce sont bien les Anglais qui prennent les Grecs en charge (et les Français s'occupent des Yougoslaves, pas un cadeau non plus, pas vrai Patrikev).
Mais les Français ont leur mot à dire, et eux ne raffolent pas de Georges (question d'habitude depuis la Première Guerre), et ils sont républicains.


Exact. Les Français, au moins les élites républicaines, n'aiment pas la dynastie grecque, parce qu'elle est allemande d'origine et de culture (Georges a été élevé chez les cadets prussiens) et que Constantin Ier a mené une politique neutraliste et anti-française pendant la Grande Guerre (du coup, les Français ont aidé Vénizélos à le renverser).

Fantasque a écrit:
Au vu de la place française dans Croisade, les britanniques vont devoir négocier avec le gouvernement français sur la question grecque (et par ailleurs on devrait avoir des dissensions entre le gouvernement d'Alger et l'EM de "larmée d'Orient").F


En effet. Giraud et quelques autres chefs militaires vont peut-être soutenir Georges II, par légalisme et par estime pour sa belle conduite à la bataille d'Athènes. Giraud n'est pas un aigle en politique, comme on sait, et c'est Alger qui aura le dernier mot.
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Xgentis



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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 01:38    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut éviter a tout prix les luttes de pouvoir et hiérarchiser les mouvements de résistance.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Il faudra penser à faire intervenir le roi Georges II pour la mise en place d'un nouveau gouvernement démocratique et le renvois de Métaxas.


Pour Metaxas, il ne sera pas nécéssaire de le renvoyer car il meurt de mort naturelle en Janvier 1941. La formation d'un gouvernement démocratique (d'union nationale si possible, mais sans les communistes bien sur) ce discutera avec son successeur OTL/FTL, Alexandros Korizis. Lequel s'est suicidé OTL à l'arrivée des troupes d'occupations. En FTL, on peut esperer qu'il soit évacué et continue à occuper sa fonction. OTL, Korizis a été remplacé par Emmanouil Tsouderos qui a tenu jusqu'en 1944, puis a été remplacé par Sophoklis Vénizélos jusquà la fin de la guerre.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7173

MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Une conséquence positive des divisions des Grecs en OTL a été l'incapacité de former un gouvernement collabo un tant soit peu stable. En FTl , avec la présence des alliés sur le sol national, leur situation doit être encore plus compromise....
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Sep 24, 2010 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, le général Georgios Tsolakoglou a été fait prisonnier par les Allemands pendant la retraite d'Epire. FTL, avec Rommel et le Skandenberg Korps en face, il ne devrait pas échapper au même sort. Il a quitté le gouvernement pendant la Grande Famine pour laisser la place à un "humanitaire", le docteur Logothetopoulos. Les mêmes facteurs devraient produire les mêmes effets en FTL. C'est seulement dans la dernière phase de l'occupation que la collaboration des "bataillons de sécurité" devrait être nettement plus restreinte. Avec une capitulation italienne plus précoce, les Allemands auront beaucoup plus de mal à tenir le pays à partir de 1943. On peut même s'attendre à des "zones libérées" couvrant une grande partie de l'intérieur.

En 1943, ce sera aussi le moment de s'inquiéter de ce que deviennent les Juifs de Thessalonique. OTL, leur déportation commence en mars et elle est terminée en quelques mois. FTL, il faut savoir que la communauté sépharade de Thessalonique a des liens assez étroits avec la France via l'Alliance Israélite (la famille d'Edgar Morin et celle de Nicolas Sarkozy, côté maternel, ont bénéficié de ces liens historiques).
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Sep 27, 2010 23:06    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai commencé à chercher dans la chrono, annexe 42.2.3, ce qui concerne directement ou indirectement les débuts de la résistance grecque. Déjà, quelques difficultés.

1) A la veille de Croisade, "une forte réaction ennemie était attendue car, grâce à la Résistance grecque et aux déchiffrages d’Enigma, les Alliés avaient une bonne notion de la distribution des forces de l’Axe (voir chapitre IV)."

OTL, les Britanniques, lors de leur retraite de 1943, ont laissé en Grèce un réseau dit Prométhée. Mais ce réseau est découvert par les Allemands qui l'intoxiquent avant de l'éliminer: à la fin de 1941, il a pratiquement disparu.

2) Fin 41-début 42, l'information circule surtout par un certain Alexatas, roi de la contrebande en mer Egée. Personnage très ambigu: il a dû se faire une fortune pendant la Grande Famine, mais aussi sauver pas mal de vies et assurer un certain nombre de transmissions. Le problème est qu'Alexatas est très vénal: les renseignements qu'il donne sont largement destinés à se faire bien voir de ses employeurs (les Anglais) ou à assouvir des rancunes personnelles. Comme il s'est brouillé avec Napoléon Zervas, il s'emploie à le faire passer pour un traître (et comme Prométhée vient justement de tomber, les Anglais croient facilement à ce genre de bobard). Il faudra un certain temps à Pyromaglou pour débrouiller cet imbroglio. Admettons que concernant les garnisons de l'Axe, les renseignements d'Alexatas, confirmés par les réfugiés du continent, sont assez fiables.

(Source: "Les Kapetanios", Dominique Eudes, Fayard, 1970)

3) La répartition des zones d'occupation FTL semble un peu différente de celle d'OTL.

Salonique abrite une base aérienne allemande, mais aussi une division d'infanterie italienne, la 3e Pinerolo. L'administration d'occupation est-elle allemande (comme OTL) ou italienne?

OTL, les premiers foyers de maquis sont l'Epire, près d'Arta, pour l'EDES et le Pinde, près de Lamia, pour l'ELAS. Parce que le terrain s'y prête, mais aussi parce que ce sont les régions natales des deux premiers Kapetanios (chefs de maquis), respectivement Napoléon Zervas et Aris Velouchiotis. Or, FTL, ce sont des divisions allemandes qui occupent ces deux secteurs: 1e de Montagne en Epire, à Joaninna, et 21e Panzer à Lamia.

Des attaques contre les Allemands, dans l'enthousiasme des premiers moments de Croisade, risquent effectivement de coûter cher aux maquisards. Je pense que leurs chefs, dans la mesure où ils arrivent à se faire obéir de leurs hommes, vont essayer de se concentrer sur des cibles plus faciles: Italiens, Grecs collabos et milices ethniques pro-Axe. D'ailleurs, Ari est communiste et provisoirement tenu par le pacte germano-soviétique.

Je ne sais pas si c'est fait exprès, mais Lamia commande aussi le secteur du fameux viaduc du Gorgopotamos, qui risque donc d'être nettement mieux défendu qu'OTL.
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Dernière édition par patrikev le Jeu Sep 30, 2010 20:47; édité 1 fois
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Sep 30, 2010 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

La question de l'aide humanitaire aux pays occupés a déjà été envisagée pour la France et la Belgique, et le principe semble admis:

http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=259&postdays=0&postorder=asc&highlight=jean+moulin&start=30

En 1942, les États-Unis sont en guerre, ce qui complique un peu, mais les pavillons neutres ne manquent pas. L'Argentine, par exemple, où M. le vice-consul Aristote Onassis est déjà quelqu'un qui compte.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Oct 01, 2010 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Message coupé et transféré sur le fil adéquat.
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=680
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

Athènes. Dans la soirée, le général Speidel, commandant du secteur Süd-Griechenland, signe un ordre ainsi rédigé:

"Conformément aux pouvoirs que j'assume au nom du Führer et commandant suprême des forces armées allemandes, j'ordonne ce qui suit:
"Article premier - Tout habitant de la Grèce âgé de seize à quarante-cinq ans est obligé, si les circonstances l'exigent, d'effectuer le travail qui lui sera ordonné par les services allemands ou italiens.
"Il est obligé, en particulier, de se présenter avec exactitude sur le lieu du travail, de respecter l'horaire de travail et d'avoir un rendement conforme à ses capacités physiques. Si nécessaire, les hommes sont tenus de travailler ailleurs que surles lieux de leur domicile. Ils seront alors rassemblés dans des camps de travail.
"Commandant suprême des forces allemandes, Général Speidel"


La réaction des Grecs est immédiate. Pendant deux semaines qui suivent, des manifestations de plus en plus violentes éclatent à Athènes. 200 000 hommes se rassemblent sur la place Syntagma (de la Constitution) où se trouvent le parlement et le siège (Hôtel de Grande-Bretagne) du commandement de l'Axe, puis devant le ministère du Travail, qui est mis à sac. La foule attaque les mitrailleuses à mains nues au cri de "Aéra!" (Tempête!). Des centaines de manifestants sont tués. 60 soldats de l'Axe périssent, par fracture du crâne ou étranglés!

Les fonctionnaires grecs se mettent en grève. Au bout de deux semaines, l'archevêque d'Athènes, Mgr Damaskinos, se présente devant le Feldkommandant. C'est un géant à longue barbe qui ressemble au Moïse de Michel-Ange, avec le costume imposant du clergé orthodoxe, et il est connu pour sa fermeté. Il fait savoir que si la "mobilisation civile" n'est pas annulée, il fera sonner le tocsin dans toute la Grèce.

La situation devient intenable pour l'occupant, qui décide enfin d'annuler la mobilisation civile.

Problème de chrono. OTL, ces événements se déroulent du 22 février au 6 mars 1943. Mais FTL, le service du travail obligatoire est instauré en France bien plus tôt, dès 1941, et il n'y a pas de raison que les Grecs soient mieux traités. Quelle serait la date FTL pour cet épisode, qui marque une étape importante pour la résistance grecque?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

Problème de chrono. OTL, ces événements se déroulent du 22 février au 6 mars 1943. Mais FTL, le service du travail obligatoire est instauré en France bien plus tôt, dès 1941, et il n'y a pas de raison que les Grecs soient mieux traités. Quelle serait la date FTL pour cet épisode, qui marque une étape importante pour la résistance grecque?


Il faut voir les circontances précises OTL de la décision de mobilisation des civils . Pourquoi celle-ci a-t-elle été prise à ce moment précis et pas à un autre. Et voir quand en FTL les circonstances se reproduisent.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, la décision est prise pour la France FTL à une époque où beaucoup de causes OTL ne jouent pas. Pas de guerre à l'Est, pas de plan Speer, donc pas encore de grosse pénurie de main-d'œuvre. Et le Reich est un Etat totalitaire, donc avec tendance à appliquer des directives assez uniformes. Enfin, je verrai.
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Tyler



Inscrit le: 11 Oct 2008
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MessagePosté le: Sam Oct 09, 2010 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

OTL : STO en France et Grece ont l'air d'etre instaurés quasi simultanément.

FTL: il devrait etre instauré quelques semaines après que la quasi totalité de la metropole grecque soit aux mains de l'Axe. Pourquoi pas septembre-octobre 41?
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Dim Oct 10, 2010 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble aussi que le STO ne peut pas intervenir plus tôt en FTL qu'en OTL. En Belgique, ce fut en octobre 42.
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