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Grèce, occupation, politique interne et conséquences
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Même si la monarchie est peu implanté dans le pays, les circonstances du combat sont très différentes OTL et FTL pour la grèce.

- Le territoire national n'est entièrement occupé, les iles de la mer égée restant libres de toute occupation (enfin presque).
- Des territoires revendiqués de longue sont promis à la grèce (le Dodécannèse) pour prix de son engagement dans la cause allié.
- Les forces grecques n'ont pas étés balayés de la carte, et ont même pu être évacués en partie.
- Les communistes restent attentistes jusqu'à Barbarossa, à cause du Pacte Germano-soviétique et les grecs ne l'oublieront pas.
- Les alliés reprennent pied en grèce moins de un an après en avoir été chassé, et les allemands échouent à les rejeter à la mer.
- Les troupes grecques "libres" se reconstituent et controleront le territoire national bien avant la fin de la guerre.

Le résultat est que fort d'examples proches (France et Yougoslavie pricipalement) le roi et son gouvernement peuvent et doivent oeuvrer pour la libération du pays s'il veulent rester crédible dans leurs roles de dirigeants. Surtout s'ils ne veulent faire le jeu des communistes, qui d'après une annexe sur la résistance ne déclenchent pas la guerre civile et se contentent d'être légalisé après guerre.
Si le roi est un tant soit peu conscient de son manque de légitimité, et qu'il possède un minimum d'intelligence politique, il devrait vite se decider assez vite à jouer les porte-drapeaux de la cause de la libération de la grèce. Plus proche de nous, Juan-Carlos d'Espagne a gagné le coeur des espagnols en quelques minutes le soir ou il s'est adressé à ses compatriotes en disant merde aux pustschistes des Cortes. Dans les années 40, la radio peut jouer le même role, et le roi dirait merde aux allemands et aux italiens.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Georges II en est déjà à son troisième exil, sa famille est impopulaire ( un de ses frères à manqué de peu d'être exécuté en 1923) et d'avoir choisi Métaxas comme premier ministre ne doit pas beaucoup l'aider. L'homme a tenter un putch royaliste qui est d'ailleurs à l'origine du second exil de Georges II. Le régime de Métaxas était une dictature ( dissolution des partis politiques, constitution abolie) c'est le fascisme grec (avec une mise en scène théâtrale de l'antiquité grecque comme les Italiens avec Rome). Le régime Metaxas est soit disant la " troisième civilisation grecque" ( La Grèce antique et Byzance étant les deux premières). Politiquement Georges II n'a été qu'un personnage maladroit, voir un jouet au mains de Métaxas ! Je doute sincèrement qu'il se retrouve soudain envahi d'un talent diplomatique et politique qui lui tombe dessus par surprise.

Edit: de plus capitaine, ta comparaison avec Juan Carlos n'est pas valable. La déclaration dont tu parles, est la première que les Espagnols aient eu. Depuis près de 20 ans les grecques soupent de Georges II et ils sont très en colère contre lui. Il les a privé de leurs droits, les a emprisonné ou Métaxas l'a fait en son nom, mais je ne crois pas qu'ils verront la différence. FTL ? Les Grecs ne se tourneront pas vers l'URSS et les communistes pour être défendu contre les Turcs, les Bulgares et les Roumains. Ils se tourneront vers la France et l'Angleterre car ces deux pays lui ont rendu le Dodécadès. Un digne d'amitié et de soutient on ne peu plus fort ! c'est également eux qui défendent la Grèce et se battent pour elle. Les Grecs sont des gens simples et rancuniers. Sur ce point, ils n'ont pas changé depuis l'époque homérique. Georges II, ils te le zigouilleraient bien dans un coin. Les Grecs supportent bien les tyrans, mais les tyrans qui perdent les guerres beaucoup moins. Par contre, ils sont fidèles en amitié. Ce que tu leur fais en bien, ils te le rendent. Donc, les Grecs se tourneront vers la France, l'Angleterre et les USA. Pas vers leur roi... surtout pas vers lui !
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce que j'ai pu savoir, je confirme: Georges II est peu populaire, et il se sent beaucoup plus à l'aise dans son milieu d'origine, les familles princières d'Europe du Nord, que parmi ses sujets. Il doit y avoir des monarchistes convaincus dans la population, mais ils auront du mal à rassembler.

Si on veut faire l'histoire de la Grèce pendant cette période, il faudra préciser la place de plusieurs éléments.

En OTL:

- Les Allemands ont mis en place à Athènes un gouvernement collaborateur (l'équivalent du régime Nedic en Serbie), présidé d'abord par un militaire, le général Georgios Tsolakoglou (dates OTL: 30/04/1941 à 02/12/1942), puis par le docteur Konstantinos Logothetopoulos (02/12/1942 à 07/04/1943), ancien chef du service médical pendant les guerres précédentes, puis par un ancien ministre, Ioannis Rallis, qui a franchi une étape dans la collaboration en créant des "Bataillons de Sécurité" contre la résistance. Il y a eu des contacts en sous-main entre les gouvernements collabos d'Athènes et le gouvernement grec en exil, en vue, notamment, de combattre les communistes.

- En Grèce du Nord, les occupants (Allemands, Italiens et Bulgares) ont eu le réflexe de s'appuyer sur les minorités ethniques, Albanais, Macédo-Slaves, marginalement Aroumains, ce qui a donné lieu à des réglements de compte sanglants par la suite. Le développement des maquis en Grèce du Nord est une affaire de défense ethnique grecque plus que d'idéologie.

- En Thrace et Macédoine orientale, l'occupation bulgare a été particulièrement brutale, avec une politique de nettoyage ethnique (un grand classique régional) qui culmine dans la région de Drama, du 28 septembre à fin octobre 1941 (plusieurs milliers de tués).

- Dans toute la Grèce, l'hiver 1941-42 est marqué par la Grande Famine (Megalos Limos), peut-être 300 000 morts rien que pour l'agglomération d'Athènes. En cause, la mauvaise récolte, les confiscations de l'occupant, et l'effondrement de la monnaie. Le gouvernement grec en exil a fini par négocier un allégement du blocus pour que la Croix-Rouge puisse envoyer des secours à la population.

En FTL:

- La zone d'occupation allemande est un peu plus vaste, avec le Skandenberg Korps en Epire. La Crète et le Dodécanèse échappent à l'Axe.

- Le débarquement Croisade, 28 février, devrait provoquer des flambées insurrectionnelles, mal organisées et compliquées par la famine, mais qui compliqueront la tâche des occupants.

- L'offensive alliée atteint son point extrême le 22 mars 1942 devant Argos. Les Grecs Libres doivent être intenables: à trois jours de la fête nationale grecque (25 mars)* , ils sont devant l'ancienne capitale d'Agamemnon, et à quelques étapes de Patras, là même où, le 25 mars 1821, l'évêque Germanos a donné le signal de la guerre d'Indépendance contre les Turcs...

- Hélas, l'offensive d'Argos est un échec, et dès le 23, les Allemands passent à la contre-attaque. S'il y a des manifestations populaires anti-allemandes à Athènes le 25 mars (comme OTL), elles risquent d'être noyées dans le sang. Pas de doute, nous sommes en pleine tragédie. Je vais voir si j'arrive à intégrer ces éléments dans la chrono.


* Le 25 mars est en même temps, pour les Orthodoxes, la fête de l'Annonciation de la Vierge.
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Xgentis



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Même si la monarchie est peu implanté dans le pays, les circonstances du combat sont très différentes OTL et FTL pour la grèce.

- Le territoire national n'est entièrement occupé, les iles de la mer égée restant libres de toute occupation (enfin presque).
- Des territoires revendiqués de longue sont promis à la grèce (le Dodécannèse) pour prix de son engagement dans la cause allié.
- Les forces grecques n'ont pas étés balayés de la carte, et ont même pu être évacués en partie.
- Les communistes restent attentistes jusqu'à Barbarossa, à cause du Pacte Germano-soviétique et les grecs ne l'oublieront pas.
- Les alliés reprennent pied en grèce moins de un an après en avoir été chassé, et les allemands échouent à les rejeter à la mer.
- Les troupes grecques "libres" se reconstituent et controleront le territoire national bien avant la fin de la guerre.

Le résultat est que fort d'examples proches (France et Yougoslavie pricipalement) le roi et son gouvernement peuvent et doivent oeuvrer pour la libération du pays s'il veulent rester crédible dans leurs roles de dirigeants. Surtout s'ils ne veulent faire le jeu des communistes, qui d'après une annexe sur la résistance ne déclenchent pas la guerre civile et se contentent d'être légalisé après guerre.
Si le roi est un tant soit peu conscient de son manque de légitimité, et qu'il possède un minimum d'intelligence politique, il devrait vite se decider assez vite à jouer les porte-drapeaux de la cause de la libération de la grèce. Plus proche de nous, Juan-Carlos d'Espagne a gagné le coeur des espagnols en quelques minutes le soir ou il s'est adressé à ses compatriotes en disant merde aux pustschistes des Cortes. Dans les années 40, la radio peut jouer le même role, et le roi dirait merde aux allemands et aux italiens.


Je suis d'accord si le roi devient la voi de la resistance c'est tout a fait crédible.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Les Grecs sont d'humeur très changeante, et entre 1941 et 1949, ils ont le temps de passer par toutes les couleurs possibles. Maintenant, Georges II n'est pas Juan Carlos, il est celui qui a instauré une dictature (celle de Metaxas) pour conserver son pouvoir, et l'aile républicaine de la résistance aura du mal à l'oublier. Une abdication en faveur de son frère Paul serait la porte de sortie la plus honorable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

@ Xgentis : Mais justement, ce n'est pas possible ! Si le roi Georges II demandait aux Grecs de faire trois pas sur la gauche, ils feraient trois pas sur la droite rien que pour le contrarier !

Je ne crois pas que vous compreniez. La dynastie est peu aimée dès l'origine de la Grèce ( 1830). Les Grecs s'en s'ont accommodé comme d'un mal nécessaire et avec autant d'enthousiasme que d'une migraine récurrente. Mais après la guerre Greco-turc de 1920, la population grecque, les popes en têtes a rendu la famille royale coupable de leur défaite ! Un des membres de la famille royale, le prince André, à même échappé de peu à une condamnation à mort !

Dans cette famille mal aimée, Georges II se distingue... en étant encore plus mal aimé. Alors qu'il n'était encore que prince, il a été exilé parce que germanophile et s'est son frère qui hérita du trône! C'est la mort de ce même frère - le roi Alexandre 1er- qui le ramène en Grèce et lui permet d'occuper enfin son trône.

A peine au pouvoir, il soutient le putch militaire du général Métaxas. Celui échoue et l'assemblée révolutionnaire qui prend le pouvoir en Grèce le bannit une seconde fois. Il se réfugit en Roumanie, autre pays ennemi depuis... presque deux mille ans... dont sa femme est originaire.

Le référendum de 1935 qui l'a ramené au pouvoir a été dénoncé à l'époque comme une des pires manipulation de scrutin de l'histoire. Les électeurs se sont pratiquement rendus aux urnes un canon sur la tempe.

A propos de la Grèce et de la seconde guerre mondiale, un peu d'humour : " Savez-vous pourquoi les Evzones (les soldats grecs) ont des pompons au bout de leurs chaussures ?


Réponse : "Pour faire moins mal aux Italiens en les renvoyant en Albanie à coups de pompes dans les fesses".
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

Une autre encore plus vache. Mussolini demande à un prisonnier grec pourquoi les soldats grecs portent une chemise rouge. Réponse: "Parce que nous sommes très braves et que nous ne voulons pas qu'on remarque nos blessures."

Rolling Eyes Mussolini réfléchit... Et décide d'habiller les soldats italiens avec des caleçons verts.
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Anaxagore



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Messages: 7366

MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Les Grecs sont d'humeur très changeante, et entre 1941 et 1949, ils ont le temps de passer par toutes les couleurs possibles..


Pendant le deuxième exil de Georges II, la Grèce connait 23 gouvernements différents ( dont une dictature) et treize coups d'états. Son absence dure seulement onze ans...

Si on rajoute les problèmes de minorités et les problèmes de frontières avec les éternels ennemis (Slaves, Bulgares, Turcs...) Allemands et Italiens font quasiment figure de problème mineur...
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ladc51



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,


Je souscris à l'hypothèse de Capitaine Caverne : si le Roi était un peu plus conscient de la situation et habile à la traiter, comme il dispose de plus d'atouts qu'en OTL, il devrait mieux s'en sortir.

Mais malheureusement, je suis d'accord avec Anaxagore : tout ce que je lis sur la Grèce OTL me montre le Roi comme mal aimé et peu habile surle plan politique et diplomatique.

Je ne crois donc pas qu'il y ait beaucoup de différences à attendre...
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Laurent
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Joukov6



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Donc, les Grecs se tourneront vers la France, l'Angleterre et les USA. Pas vers leur roi... surtout pas vers lui !

Et vers qui se tourneront ces pays? OTL les Britanniques, Churchill en tête, soutiennent à fond Georges II, que ce soit par dette morale pour la lutte passée ou parce qu'il est le souverain légitime de la Grèce. FTL le soutient des britanniques devraient être le même, il n'y a pas de véritables raisons que les Français ne suivent pas, quant aux Américains la Grèce doit être le cadet de leurs soucis.
Qui plus est en FTL, comme cela a déjà été dit, les forces grecques sont plus nombreuses et une partie du territoire grec reste sous controle allié. Cet état de fait ne peut que renforcer la position du roi.
Il ne faut pas non plus oublier qu'en FTL c'est la Grèce qui a attaqué l'Axe, sous proposition des Alliés, et non pas l'Axe qui a attaqué la Grèce dont l'indépendance avait été garantie par le Royaume-Uni. Les Alliés ne peuvent donc pas permettre de "laisser tomber" Georges II, sinon Goebbels aura jeu facile en pointant du doigt les "juifs qui manipulent les peuples libres pour les faire se battre à leur place, les jetant dès qu'ils ne leur sont plus utiles".


Anaxagore a écrit:
Le référendum de 1935 qui l'a ramené au pouvoir a été dénoncé à l'époque comme une des pires manipulation de scrutin de l'histoire. Les électeurs se sont pratiquement rendus aux urnes un canon sur la tempe.

Sans doute, mais en 1945 pour le référendum sur le retour de la monarchie les Grecs ont voté à 69% pour un tel retour, avec un taux de participation de 90%. Si les Grecs étaient favorables au retour du roi en 1945 OTL, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne le soient pas en FTL.
Il est même probable que ce référendum n'ait jamais lieu, vu que des portions du territoire national grec étaient encore libre et que le roi y est allé, il n'a donc jamais réellement quitté la Grèce et il n'y a pas à statuer sur son retour.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas les Anglais.
Ce sont eux qui ont pris en charge la remise sur pied d'une armée grecque, ils doivent savoir l'état de l'opinion et ils seraient bien capables de refaire à Georges II le coup de la Première guerre : le faire abdiquer pour mettre sur le trône son frère (l'autre bien sûr).
Les suites de la révolte spontanée contre les Allemands, en mars 42, pourraient être le bon moment pour cette révolution de palais. Georges abdique, "Désolé que ses appels au calme n'aient pas été entedus".
Et c'est Paul qui ira faire le voyage symbolique dans le Péloponnèse évopqué dans la Chrono, voyage lors duquel il pourrait annoncer l'organisation prochaine d'un référendum (OK, un plébiscite) dans les îles du Dodécanèse pour réclamer leur rattachement à la Mère Patrie. Excellent pour la popularité.
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord sur l'analyse politique. Le Roi est très impopulaire (du moins en Grèce Centrale et dans l'Attique).
Idem pour les manifestations (réprimées) et une tentative de soulèvement à Athènes en conjonction avec Croisade/Crusader.

Le problème de la famine de 41/42 est un élément central de la polarisation politique de la Grèce après 1942, mais cette famine a été ressentie de manières très diversifiée suivant les régions.

par ailleurs on oublie le nettoyage ethnique auquel les Bulgares se sont livrés en macédoine en 1941. Il a laissé des traces jusqu'à aujourd'hui.

Tout ceci pour dire que:
(1) Il y aura des pressions pour une abdication du roi et son remplacement par son frère.
(2) Les mouvements de résistance grecs vont se développer de manière spontanée en Attique et en Grèce du Nord et ils vont poser des problèmes politiques aux Alliés.
(3) Au vu de la place française dans Croisade, les britanniques vont devoir négocier avec le gouvernement français sur la question grecque (et par ailleurs on devrait avoir des dissensions entre le gouvernement d'Alger et l'EM de "larmée d'Orient").

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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. La question posée était " Est-ce que le roi s'en sortira mieux FTL qu'OTL" et ma réponse est non !

Par contre, il ne devrait pas s'en sortir plus mal. Oui, les Français et les Anglais le soutiendront, oui, il devrait récupérer son trône... et mourir le 31 Mars 1947, ce qui fera passer son décès pour une nouvelle mauvaise blague de ses opposants. ( la nouvelle paraîtra en première page des journaux, le lendemain, le premier avril !)

J'ai dis beaucoup de mal du roi Georges II, la justice veuille que je fasse mention de ses qualités. C'était un milliaire capable, vétéran de trois guerres ( Quatrième guerre balkanique, première guerre mondiale, conflit greco-turc de 1920). Il a pris personnellement la défense d'Athènes en OTL ( pas de raison que ce soit différent en FTL) où il s'est comporté de manière courageuse, ce qui lui valu la Victoria Cross. Il est le seul souverain en exercice a avoir jamais été décoré de la Victoria pour une action au cours de son règne. Je signale que cette bravoure ne fut pas suffisante OTL pour lui valoir la loyauté de l'armée. Pas de raison non plus que cela change en FTL.
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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

entièrement d'accord avec Anaxagore. On devrait aboutir à la même crise qu'en OTL et au même dénouement qu'en OTL, ni plus,ni moins.

Ainsi, je pense que, comme en OTL, nous aurons (en 43) des mouvements de mauvaise humeur au sein des forces armées grecques suite à l'agitation communiste. Peut-être que cela n'ira pas jusqu'à la mutinerie pure et simple (comme en OTL) pour les forces grecques sur le front mais sans doute que les troupes à l'entrainement (en Tripolitaine française et non en Egypte comme en OTL ?) se mutineront et seront désarmées (par les Français et non les Anglais comme en OTL)...
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MessagePosté le: Jeu Sep 23, 2010 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Non, non, ce sont bien les Anglais qui prennent les Grecs en charge (et les Français s'occupent des Yougoslaves, pas un cadeau non plus, pas vrai Patrikev).
Mais les Français ont leur mot à dire, et eux ne raffolent pas de Georges (question d'habitude depuis la Première Guerre), et ils sont républicains. Quant aux Anglais, ils sont sur le terrain, en Crète et dans le Péloponnèse, et ils peuvent réaliser que Georges est impopulaire, y compris dans la nouvelle armée grecque (nettement plus solide que son équivlanet OTL). La solution Paul arrangerait tout le monde (en attendant mieux pour certains), sauf Georges bien sûr - et encore !
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