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Grèce, occupation, politique interne et conséquences
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ladc51



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MessagePosté le: Dim Sep 19, 2010 10:28    Sujet du message: Grèce, occupation, politique interne et conséquences Répondre en citant

Bonjour,

Je lis actuellement le chapitre des Mémoires de Churchill consacré à la Grèce, avec la création des résistances communistes (EAM-ELAS), républicains anticommunistes (Zervas-EDES), qui complètent le paysage politique grec avec le gouvernement royaliste en exil (yc le Roi).
Les luttes entre ces factions provoquent de nombreuses conséquences, tant politiques que militaires (l'armistice italienne permettant aux partisas de récupérer denombreuses armes...) jusqu'à une mutinerie des forces grecques sous commandement anglais au Moyen-Orient (suite à une agitation communiste).

Qu'en sera-t-il en FTL ?
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Laurent
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folc



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MessagePosté le: Dim Sep 19, 2010 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que, en FTL, l'occupation du pays n'étant pas totale et le roi pouvant y demeurer, la position de la royauté est meilleure qu'en OTL. Quant aux communistes, ils en ont en somme le même problème que leurs confrères yougoslaves. S'il n'y a pas de forte personnalité qui émerge, s'engageront-ils rapidement contre Allemands et Italiens ? Cela dit, le pacte germano-soviétique ne couvre pas l'Italie et il y a peut-être là une ambiguïté dont il faut profiter ??
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Folc

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patrikev



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MessagePosté le: Dim Sep 19, 2010 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

Question délicate. J'ai commencé à chercher, en rapport avec la résistance en Yougoslavie et l'aide alliée aux différents maquis. Selon moi (mais ce n'est pas validé du tout):

- Les communistes grecs sont fidèles à Moscou et devraient respecter le pacte germano-soviétique jusqu'à Barbarossa. Ce qui ne leur interdit pas du tout de peaufiner leur organisation clandestine et d'entreprendre des actions anti-italiennes et anti-bulgares.

- Le débarquement Croisade en février 42 devrait donner lieu à des tentatives d'insurrection, en Grèce comme en Yougoslavie, peu organisées et durement réprimées.

- La fête nationale grecque, 25 mars 1942, a été marquée par des grandes manifestations anti-allemandes à Athènes et ailleurs. C'est vrai OTL, et ce le sera probablement FTL.

- OTL, les Britanniques ont mis un certain temps à organiser leur aide à la résistance grecque. André Kadros, La résistance grecque 1940-1944, Lafont, 1966, mentionne quelques cafouillages mémorables, comme des agents formés au sabotage de voies ferrées en vue d'un parachutage en Crète. Sauf qu'il n'y avait pas de voies ferrées en Crète Crying or Very sad Le SOE ne sera vraiment au point qu'en septembre 42.

Comme la Grèce est dans la zone d'influence britannique, les Français ne devraient y jouer qu'un rôle mineur, sauf si quelqu'un décide de faire autrement. Les Américains ne commenceront à s'y intéresser qu'en 43 (OTL) avec l'arrière-pensée de limiter l'influence communiste.
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Anaxagore



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Messages: 7101

MessagePosté le: Dim Sep 19, 2010 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois pour ma part que Moscou interdit toute "initiative" des communistes grecs contre les Italiens. L'Italie est un allié de l'Allemagne et l'URSS se gardera de toute action qui pourraît troubler le pacte germano-soviétique. Cela dit, l'oeil de Moscou n'est ni omniscient ni particulièrement tourné vers la Grèce. Une résistance formée par des communistes pourraient voir le jour avant Barbarossa à condition de ne pas s'afficher comme telle et de rester discrète.
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 20, 2010 07:25    Sujet du message: Répondre en citant

folc a écrit:
Il me semble que, en FTL, l'occupation du pays n'étant pas totale et le roi pouvant y demeurer, la position de la royauté est meilleure qu'en OTL.[...]

Concernant le roi, il est probable qu'il aura été évacué dans un premier temps vers la Crète ou Rhodes, puis vers Chypre ou l'Egypte (ou tout autre territoire allié, mais ces deux là me semble les plus probables), car personne ne peut savoir en juin/juillet 1941 que les Allemands vont se retrouver dans l'incapacité de conquérir les îles grecques.
Par la suite, la crainte des bombardements voire des opérations commandos vont sans doute imposer que le roi (et une partie du gouvernement) restent hors du territoire jusqu'au printemps ou à l'été 1942.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Sep 20, 2010 07:43    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:

- OTL, les Britanniques ont mis un certain temps à organiser leur aide à la résistance grecque. André Kadros, La résistance grecque 1940-1944, Lafont, 1966, mentionne quelques cafouillages mémorables, comme des agents formés au sabotage de voies ferrées en vue d'un parachutage en Crète. Sauf qu'il n'y avait pas de voies ferrées en Crète Crying or Very sad Le SOE ne sera vraiment au point qu'en septembre 42.


Je vais peut-être reprendre l'épisode des saboteurs en remplaçant la Crète par l'Epire, où il n'y a pas davantage de voies ferrées. D'ailleurs, cela nous amène dans un contexte italo-albanais qui se rapproche de la Yougoslavie.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Sep 20, 2010 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si cela vous intéresse, j'ai l'histoire des commandos de la seconde guerre mondial. L'épisode du sabotage des avions allemand pourrait aisément être transposé en Grèce continentale.

De plus, j'ai le roman "Les canons de Navarone" le livre dont on a tiré le film éponyme. Il n'est pas historique sur le fond, mais regorge de détails qui eux le sont.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 20, 2010 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
De plus, j'ai le roman "Les canons de Navarone" le livre dont on a tiré le film éponyme. Il n'est pas historique sur le fond, mais regorge de détails qui eux le sont.


Navarone, Navarone ?
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Xgentis



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être que le royaume de Grèce continuera d'exister.
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 07:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

En fait, si on regarde de près la comparaison FTL-OTL pour la Grèce, la question des dissensions intérieures peut se poser uniquement à partir de la seconde moitié de 42... ou ne pas se poser !
- on peut considérer que le Roi et le gouvernement reviennent en Grèce (continentale ou dans les îles : Crète ?) en 42 dans la foulée du débarquement des alliés, et que, dans ce cas, leur légitimité reste intacte pour le peuple grec, donc que le terreau pour les communistes soit moins fertile. D'où, pas de dissensions...
- on peut aussi imaginer un scénario "à la OTL" : le gouvernement reste au caire, le Roi s'exile à Londres, le contact avec le peuple se distend ; à partir de l'été 42, la guerilla communiste prend de l'ampleur, et s'arme fin 42 en récupérant une partie des armes des unités italiennes... on peut alors arriver en 43 à des tensions politiques, comme en OTL, vorie (comme en OTL) à des mutineries dans l'armée grecque (mutineries suscitées par les communistes pour demander l'entrée au gouvernement de représentants des différents groupes de résistants intérieurs).

Quel scénario faut-il privilégier ?
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folc



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 08:18    Sujet du message: Répondre en citant

Vu les soubresauts de l'histoire grecque, le fort courant anti-monarchiste, etc. (cf. Eleutherios Venizelos), je vois mal le roi et son gouvernement laisser la place s'ils peuvent faire autrement.
D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, dans la Chrono 1942, le roi et ses ministres viennent symboliquement se réunir dans le Péloponnèse dès que la situation le permet avant de regagner un territoire grec plus sûr (la Crète ??).
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Vu les soubresauts de l'histoire grecque, le fort courant anti-monarchiste, etc. (cf. Eleutherios Venizelos), je vois mal le roi et son gouvernement laisser la place s'ils peuvent faire autrement.


Je suis d'accord.
Néanmoins, quand on regarde leur comportement OTL, on constate qu'ils s'y sont particulièrement mal pris : la réaction du Roi a été trop lente et maladroite, ce qui a permsi à la crise de se développer... Pas sur qu'ils soient plus habiles en FTL...
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Xgentis



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi devraient-ils agir comme en OTL? A circonstance différente reaction différente c'est logique. C'est tout de même le gouvernement légitime reconnu par les alliées occidenteaux.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

ladc51 a écrit:

Néanmoins, quand on regarde leur comportement OTL, on constate qu'ils s'y sont particulièrement mal pris : la réaction du Roi a été trop lente et maladroite, ce qui a permsi à la crise de se développer... Pas sur qu'ils soient plus habiles en FTL...


Au contraire d'OTL, en FTL le gouvernement de sa majesté a sous les yeux les examples français et surtout yougoslaves. Si son altesse et ses ministres ne veulent pas faire le jeu des forces de divisions, républicaines et communistes, ils vont vite réaliser qu'ils vont devoir s'inspirer des actions de leurs alliés s'ils ne veulent pas perdre leur crédibilité et leur légitimité. La réinstallation sur le sol national du trone et et du gouvernement devrait faire partie de leurs priorités. Pourquoi pas Rhodes pour sa majesté et la Crète pour le gouvernment, ce sont des territoires nationaux ou devant le devenir et hors de porté des bombes allemandes. Au début 1943, après le retrait des allemands vers la grèce du nord, ce serait une bonne date.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Sep 22, 2010 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

L'intelligentsia grecque de cette époque était opposée à l'idée de la monarchie pour des raisons philosophiques, les moines pour des raisons "religieuses" ( ou plutôt pour des raisons pécuniaires mais c'est compliqué à expliquer.... et l'histoire complète remonte à Justinien le Grand). Le peuple était assez peu attaché à la dynastie actuelle et les communistes étaient bien implantés.

En fait, à part la famille royale grecque, qui soutient la monarchie ? Même les chefs militaires rêvent de dictature ! Si OTL, la monarchie à disparu c'est qu'elle ne s'est jamais fermement implanté dans le pays. Je doute OTL, comme FTL, que la monarchie puisse être maintenue. Elle est peu populaire dans le peuple et n'a aucune soutient parmi les classes supérieures. Elle est dénigrée depuis l'origine. Son seul soutient historique, c'est les autres monarchies. Dans les années 40 cela veut dire un soutient de 0.

Edit : j'édite mon texte parce que je ne suis pas très clair (pardon). Je ne suis pas historien et la Grèce contemporaine n'est pas ma tasse de thé, toutefois, j'ai appris certaines choses. ne parlant pas le grec, j'ai peut-être mal orthographié certains mots, n'hésitez pas à me corriger.

Pour comprendre la Grèce moderne, il faut comprendre qu'il a plusieurs forces qui la modèlent.

Le peuple est soit très pauvre et vit dans des campagnes dominés par l'Eglise Orthodoxe, soit très pauvre et vit en ville ( où le communisme est bien implanté).

On pourrait croire que les deux groupes n'ont rien en commun ( à part la pauvreté) mais c'est faux ! En fait, ils ont au moins un autre facteur en commun : les Turcs !

Les Turcs interviennent de deux manières dans la politique intérieure. D'abord c'est l'ennemi héréditaire, l'ennemi à abattre. Mais un ennemi que l'on admire quand même, bien qu'avec réticence. Dans les années vingt, les grecs ont perdus leurs possessions en Turquie d'Asie face à Mustapha Kemal et ses Jeunes Turcs. Et s'il y a bien une chose qu'ils ont compris de leur défaite, c'est que Kemal a gagné après s'être débarrassé du Sultan et toute sa clique passéiste ! Les communistes sont un peu les "Jeunes Grecques" D'ailleurs le nom de leur mouvement est un jeu de mot sur "Ellas" le mont grec pour "Hélène" qui est un nom attribué aux grecs depuis l’Iliade d'Homère.

D'un autre côté, les religieux aussi ont des raisons de craindre et ds'espérer après les Turcs. Le Patriarche de l'Eglise Orthodoxe doit résider à Constantinople, la seconde Rome, la capitale religieuse. Seulement, la ville religieuse est incluse dans Istanbul moderne, ville turc s'il en est ! Ce qui amène une double motivation paradoxale de l'Eglise orthodoxe : reconquérir la ville sainte et ne pas froisser les Turcs pour qu'ils ne chassent pas le patriarche! (Note: lors de l'affaire des missiles SS-20 achetés par la Grèce à la Russie, les Turcs ont utilisé - entre autre manœuvre- cet argument pour empêcher les Grecs de réceptionner les dits missiles).

Là où les deux mouvements se rejoignent, c'est que les communistes comme l'Eglise Orthodoxe jugent les Basileus ( rois) de Grèce responsable de la perte des territoires en Turquie et de l'incapacité à reconquérir Constantinople.

De leur côté, les intellectuels grecs se reconnaissent dans la civilisation antique plus que dans la monarchie d'inspiration néo-byzantine. Pour eux, ils est inconcevable que la Grêce, le pays qui a inventé la démocratie soit une royauté.

Pour ce qui est des milliaires, ils sont aussi fasciné par la Grèce antique ( l'archéologue Marinatos à l'époque de la dictature des colonels fut largement financé par les dictateurs au pouvoir) bien que leur inspiration soit - on se demande pourquoi- plutôt à rechercher du côté de Sparte et d'Alexandre le grand ou d'Homère.

Ce qu'ils ont en commun ? Aucuns ne veulent de roi, ou ( dans le cas des moines du mont Athos) pas un roi de cette dynastie.
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