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Achats d'armes en URSS
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carthage



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si j'ai bien compris, Barbarossa ftl ne nécessitera pas ou peu de déplacement d'usines ou d'arsenaux dans l'oural, les soviètiques vont devoir cependant accroître leur production d'armement dans des proportions que ne pouvait prévoir le (gos)plan, il seront comme nos amis Us en surcapacité dès 1943, ils auront donc des surplus et il y a des niches dont nous pourrions bénéficier, les klimovs pourraient par exemple remotoriser les dizaines de D520 ou d'autres appareils qui vont, les cellules étant encore correctes en potentiel, faute de moteur, être clouées au sol alors qu'ils auraient pu être converti en jabo ou avion d'attaque au sol, la France ftl n'est pas si riche pour se passer detout ce qui vole, roule ou vogue, la doushka, vu son calibre, pourrait nous intéresser et pour la dca petit calibre, basée sur les mêmes principes Hotchkiss, il y a peu du 23 au 25, leur artillerie anti tank est supérieure à celle de l'Us army, tout de suite et leurs blindés sont rustiques, endurants et très efficaces, les russes n'ont pas les conceptions tyranniques de la logistique Us, ils pourraient même produire et adopter notre MAS 40 (ou 41) sans les réticences Us, le problème est plutôt de payer et transporter tout cela, peut être est ce une vue de l'esprit mais il faut creuser, Carthage
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 22:53    Sujet du message: Répondre en citant

carthage a écrit:
Si j'ai bien compris, Barbarossa ftl ne nécessitera pas ou peu de déplacement d'usines ou d'arsenaux dans l'oural, les soviètiques vont devoir cependant accroître leur production d'armement dans des proportions que ne pouvait prévoir le (gos)plan, il seront comme nos amis Us en surcapacité dès 1943, ils auront donc des surplus et il y a des niches dont nous pourrions bénéficier, les klimovs pourraient par exemple remotoriser les dizaines de D520 ou d'autres appareils qui vont, les cellules étant encore correctes en potentiel, faute de moteur, être clouées au sol alors qu'ils auraient pu être converti en jabo ou avion d'attaque au sol, la France ftl n'est pas si riche pour se passer detout ce qui vole, roule ou vogue, la doushka, vu son calibre, pourrait nous intéresser et pour la dca petit calibre, basée sur les mêmes principes Hotchkiss, il y a peu du 23 au 25, leur artillerie anti tank est supérieure à celle de l'Us army, tout de suite et leurs blindés sont rustiques, endurants et très efficaces, les russes n'ont pas les conceptions tyranniques de la logistique Us, ils pourraient même produire et adopter notre MAS 40 (ou 41) sans les réticences Us, le problème est plutôt de payer et transporter tout cela, peut être est ce une vue de l'esprit mais il faut creuser, Carthage




bonsoir,
quelques idées pas forcement bonnes:
mème si je pense que les Klimov aurait été plus utiles en 1939 pour motoriser les MS 406 ( comme le feront plus tard les finlandais ,OTL),pourquoi pas .
Un D 520 avec le moteur du Yak 9 D par exemple(M 105 PF/1210 cv) devrait avoir+ ou- les mèmes caracteristiques.
Maintenant les problèmes:
1-reste t-il suffisament de cellules pour viabiliser l' opération.
2-il faudra ameliorer serieusement l'armement pour en faire un Jabo convenable. Un 20mm et 4 petoires de 7,5 fatigués me parait très leger.
3- prevoir les rechanges et ça....avec les russes.....

Pour les bateaux je pense qu'on peut se servir sans etats d'ames sur la Regia Marina et recupérer les 2 cuirassés modernes (Littorio et V. Veneto qui remplaceraient aventageusement le Courbet et le Paris),2/3 CL et des CT/DD.

si les soviets ont vraiment du surplus ,200 ou 300 T 34 QUI CHARGERAIT en Champagne ,en 1944, pourrait avoir un certain effet psychologique sur les allemands.(en plus de l'effet normal que font les chars.....)
pour les transporter il y a les bateaux du lend lease qui reviennent depuis la mer noire.

voilà ,à lire Carthage,j'ai l'esprit qui s'emballe parfois ....trop vite.
je sais, je sors.

amicalement
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

pour tout materiel sophistiqué se pose le probleme des pieces de rechange par contre du coté des munitions il y a peut etre qq chose à creuser, surtout que l'on retrouve ici une industrie qui fonctionne avec le systeme metrique et qu'en 43 on remise certains materiels qui ne sont pas en fin de vie simplement parce que va se poser le probleme de la logistique vs ces materiels.

on a vu qu'il y aurait en algerie un petit artisanat autour de la fabrication de mortiers, si on est liberé(en partie de la production de munitions, cela peut vouloir dire à terme (44) une compagnie de mortiers supplementaire par RI (par exemple)...

or, j'en veut pour preuve l'attitude des cadre de la 1ere dfl otl, apres la defaite de 40, il va y avoir une obsession de la mecanisation et de la puissance de feu : ce lobby existera aussi ftl à tous les echellons jusqu'aux ministeres ; l'occasion sera trop belle (" les russes ont des surplus de 81") pour que l'on y reflechisse pas dans les EM français avec cette perspective de muscler encore un peu les divisions
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les D-520 remotorisés Klimov, le (gros) problème est la fatigue des cellules. À oublier....

Pour les mortiers, les russes utilisent du 82-mm et non du 81-mm....

Compte tenu des habitudes et pratiques des Soviétiques pour qui la guerre est une question d'attrition (Izmor) je ne pense pas qu'ils auront quoi que ce soit à céder avant 44. Ils préfèreront taper sur les allemands avec tout le matériel disponible.
En 44, ils pourraient céder des T-34 mais ce seront des versions 76-mm à 4 hommes d'équipage et ne se prétant guère à un réarmement avec des canons français (TAZ ou au-delà). Je n'en vois pas vraiment l'intérêt.
Par contre, ils vont déployer des mortiers de 160-mm. Compte tenu du fait que ces mortiers sont des extensions de la licence française Brandt (et qu'ils seront produits aussi en Algérie) on peut avoir un accord du genre: Mortiers Russes contre munitions françaises (et américaines). En fait, le goulet d'étranglement (relatif...) de l'industrie soviétique est dans la chimie des explosifs. Pas dans la sidérurgie.

On pourrait avoir des livraisons de mortiers de 160-mm (200 à 300) contre des livraisons de munitions. Comme l'arme est produite à Alger, il n'y a pas de (gros) problèmes de compatibilité. À noter que, en 1944, les soviétiques seraient TRES intéressés par des munitions à fusée de proximité pour leurs mortiers et obusiers. Même si ces munitions ne représentent que 5% à 10% du total pour les M-120 et M-160, c'est la mort assurée pour les groupes de Panzerfaust Allemands. Reste à voir avec les américains si ils ont des disponibilités...

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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

moi je dis banco si chaque DI française embarque une compagnie de mortier lourd en plus, que l'on peut peut etre faire un bricolage pour rendre ce mortier mobile, voire que l'echange de ces quelques pieces peut eviter l'achat de 105, c'est autant d'economies
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

Historiquement, c'est la réponse des soviétiques à l'expansion de la RKKA mais aussi aux pertes en tubes d'artillerie de 41 et 42.

On avait alors (43/44) un régiment de mortiers avec 12 mortiers de 160 et 12 ou 24 mortiers de 120-mm. Si on considère que le mortier de 120-mm est réservé aux régiments (er brigades), on pourrait avoir début 1944 une DI avec deux régiments d'artillerie, dont un de mortiers lourds à 3 groupes (36 tubes) de 160-mm.
Ce sont des armes à courte portée (8400m) mais lethales (projectile de 40 kg).

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Finen



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Par nature, le mortier de 81 et le mortier de 120 sont tractablent respectivement par une jeep et une camionnette.

Par essence ils convient d'ajouter les 81 au niveau de la compagnie et les 120 au niveau du régiment (un section de 4 pièces à chaque fois)

Les règlement de demande de tir existent déjà et n'importe quel sous lieutenant peu demander et diriger un tir par radio. (de même que tout sous officier d'artillerie ou même juste requalifié CT1 observateur - 2 mois de cours)
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 11:29    Sujet du message: Répondre en citant

Entièrement exact.

Si l'on admet une "grosse" batterie de 6 ou 8 mortiers de 120-mm pour le régiment (qui est bien plus nombreux dans l'Armée Française que dans l'Armée Soviétique d'alors ou un régiment fait entre 1600 et 1750 hommes) on peut avoir nos 36 x 160-mm formant le régiment d'appui-feu de la DI. Chaque tube sera tracté par un GMC avec une équipe de 7 hommes et une charge de munitions (pour parler le soviétique une demi unité de feu soit 40 à 50 projectiles).

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raven 03



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

le Mo 81 n'est pas tractable ,mais demontable en 3 fardeaux (tube ,trepied,plaque de base, +les accessoires et les mun). pas de roues.
et un "mulet à 2 pattes" par fardeau....
Le 120 se tracte sans problèmes avec une jeep mais il vaut mieux une camionette pour pouvoir tout trimbaler( mun, lot de piece et servants) sinon il faut courir à coté.... et pas trop vite ,sinon on perd les roues et l' equipe de piece (qui a tendance à fatiguer,on se demande pourquoi... Laughing Very Happy ).
( je parle du MO 120 BRANDT à ame lisse/mod 35/51 (et pas du 120 RT F1 actuel qui est un bijou dans le genre).
Pour les grands parcours on les mettait dans la caisse du bahut.

Pour un 160 tiré par un GMC ,40 obus en caisse me parait optimiste avec tout le matos annnexe(paquetages,lot de piece les caisses de fusées,les petits calibres ,l'eau,(et le vin on est en France), les rations et les bonhommes..etc.

20 caisses d' obus de 105 ou de 120(40 obus) prennent tant de place qu'on s'en debarrassait ,ne gardant que les obus en containers (quand on avait le temps ).
amicalement
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carthage



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Amis, vous avez raison, laissons tomber l'hypothèse soviétique et achetons US à pleins bateaux, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent, je suis bien sur que pour le reste, l'arsenal d'Alger y pourvoira, amitiés, Carthage.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Et on ne peut même pas acheter des sous-marins Made In USSR?
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Aoû 03, 2010 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Des sous-marins ? Pourquoi des sous-marins made in USSR ?
Parce que Yellow Submarine et Back from USSR ? Neuneu


Blague à part, des mortiers de 160, c'est des belles bêtes, plus utiles contre les Allemands...
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Casus Frankie

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Aoû 04, 2010 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Des sous-marins ? Pourquoi des sous-marins made in USSR ?


A cause de l'érosion constante des effectifs de sous-marins de la Marine Natonale depuis le Grand Déménagement. Si la MN doit récuperer les engins de Maricosom, ils risquent d'êtres nettement moins performants que ceux qu'ils remplacent et couteux à renover/mettre à niveau. Acheter du neuf chez les Soviétiques devrait être meilleur marché.
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Aoû 04, 2010 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir au sujet des achats d'armes possibles à l'URSS, il faut d'abord voir le contexte: un jeu de bascule entre les Etats-Unis et l'Union soviétique que rend nécessaires les pressions de plus en fortes des USA sur la France et, c'est un point important, la fissure qui s'opère dans le front franco-britannique dès le printemps 1942. Pour 1941, au contraire, les deux pays ont uni leur force pour résister aux pressions américaines. Mais, à partir de l'entrée en guerre des Etats-Unis, la situation commence à changer et, vers le fin du printemps 1942 les positions britanniques s'avèrent être plus accomodantes aux USA.

Dans ce contexte, à partir de 1943, le gouvernement Français va chercher à renouer (sérieusement) l'Alliance Franco-Russe et ce autrement que par des mots.
Un voyage du Ministre des Affaires Étrangères à Moscou est ainsi probable vers février 1943, préludant à une visite d'État du président du Conseil, sans doute vers mai-juin.

Cependant, les offres soviétiques sont des plus limitées.
Pour la marine, les soviétiques n'ont rigoureusement rien à offrir. Tout ce qu'ils produisent va à la VMF.
Pour l'aviation, il acceptent bien volontiers d'équiper À LEUR FRAIS une escadre de chasse (équivalent à un gros régiment ou Polk) puis sans doute un eescadre de bombardement française venues se battre sur leur territoire.
Pour l'armée de terre, le seul équippement possible est, comme je l'ai écrit, le mortier de 160-mm produit depuis le début de 1943 et disponible en grosses quantités fin 43. Un contrat de livraison de 300 tubes pourrait être signé vers la mi-43 avec livraisons commençant fin 43, en échange (compensation oblige, les accords avec l'URSS se feront sur la base du troc...) de phosphates dont l'agriculture soviétique a bien besoin. Charge aux Français de faire pression sur les américains pour obtenir des projectiles à fusée de proximité, dont ils revendront une partie aux soviétiques en échange de quelques babioles, laminés d'acier et licence du procédé Paton (avec une seul t...) de soudure électrique qui est une véritable innovation métallurgique.

Comme je l'ai déja indiqué, le mortier de 160-mm vient augmenter la puissance de feu des DI Françaises. Un régiment d'artillerie supplémentaire peut être constitué avec 36 tubes (3 groupes de 12).
Nous aurions alors une artillerie divisionnaire de 36 x obusier de 105-mm US et 36 mortiers lourds, avec en supplément un équipement au niveau de la Brigade ou du Régiment avec 8 x mortiers de 120-mm et 8 x 75-mm TAZ ou armes plus anciennes (total 24 x mortiers de 120-mm et 24 x 75-mm). Ceci est cohérent avec la pratique (supposée) des armées françaises de substituer du Feu à l'Homme car on va commencer à manquer de personnel bien entraîné à cette époque, et ce même si une foule de jeunes gens de régions libérées n'auront pas de plus grand souhait que de se faire trouer la peau....

Pour mémoire, j'avais pensé en mon gite (car que faire en son gite...) que le mortier soviétique de 160-mm serait accompagné de sa remorque réglementaire (tout aussi soviétique, d'ailleurs) et que les 40 charges se répartiraient en 20 sur le GMC (par ailleurs bien et lourdement chargé) et 20 sur la remorque.
À tire de précision un mortier soviétique de 160-mm pèse, en ordre de roulement, environ 1t (1065 kg exactement) et sa remorque, avec les munitions à peu prés autant, ce qui est cohérent avec la capacité de traction de la bête (je veux parler du GMC, of course).

Amitiés

F
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Aoû 21, 2010 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

petite idée sur le materiel sovietique achetable:

de quoi armer 2/3 regiments d'artillerie avec des LRM M13/16 soit environ 150 à 200 lanceurs.
1 regiment etant à 3 groupes à 3 batteries à 6 lanceurs soit 54 LRM.
plus rechanges et entrainement.

Il suffirait d'acheter juste le système d'armes ,(et ce qui va autour,bien sur) et de le monter sur des GMC en AFN.
On devrait mème pouvoir fabriquer les roquettes qqe part en AFN.(si OTL , l'OLP peut le faire au Liban.....).

1e utilisation en Provence bien sur, les unités allemandes venant du front Est devraient appréciées le cadeau.

c'est juste une idée mais qui me parait viable et utile pour l'après guerre dans la conception d'un LRM occidental.

amicalement
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