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1940 - La France continue la guerre
 
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Achats d'armes en URSS
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carthage



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir aborder des problèmes d'aprés guerre FTL, est ce qu'une option d'approvisionnement en matériels ou pièces d'armement auprés des Russes vous semblerait, au titre d'une diversification due à des choix politiques, une option valide, la France et l'Urss partageaient, en le sachant plus ou moins, de nombreuses familles de matériels similaires mais c'est juste une idée en l'air, quoique! Carthage.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

ben, pas avant 42, le temps de negocier, 43, de lancer qq productions 44...
donc si c'est pour avoir des production de matos demodé en 44 Confused
ça me semble douteux
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carthage



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

Nan, c'est pas ça que je veux dire ou du moins pas exactement, nous allons manquer, par exemple, de moteurs d'aviation, les Russes avaient développés des variantes de l'Hispano Suiza, rustiques mais efficaces, les canons antiaériens automatiques de petits calibres étaient des dérivés Hotchkiss etc, ces matériels sont déjà en production et les usines russes vont moins souffrir en FTL, il nous faut diversifier nos approvisionnements et c'est un levier politique d'importance. Carthage.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Ne serait-ce que pour la "montre" politique, c'est pas bête : des mortiers lourds, certains canons...
Qu'en dit Fantasque ???
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne voie pas trop l'acquisition de matériels pour les forces terrestres, la France achète déjà ou fait fabriquer tout ce qui lui faut. Par contre dans le domaine aéronautique ou naval il y a de quoi faire. La france pourrait négocier auprès des soviétiques l'acquisition d'avions de chasse ou de sous-marins pour moins cher qu'auprès des USA ou des britanniques. Elle ferait des économies et pourrait faire jouer la concurrence avec ses autres fournisseurs, tant sur le plan commercial que politique.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 12:02    Sujet du message: Répondre en citant

La seule possibilité est le Klimov V-105 (HS 12Y amélioré).
Pour les canons de DCA (le 25-mm) et autres sous-marins, la production Soviétique n'arrive pas à étancher les besoins (je vous l'accorde les soviétiques voient grand...). Mais fin 1942 il n'y a plus de chasseurs à Hispano-suiza dans l'Armée de l'Air.

Pour le mortier de 120-mm (copie sous licence du Brandt Mod-1935) les besoins sont couverts par la production française.
Le reste est hors-côtes (107-mm, 122-mm, 152-mm etc....).

Par contre la 3ème escadre va voler sur avions soviétiques.
(Gros débat: faut-il la faire voler sur Yak ou sur MiG-9??????)

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marklbailey



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Interesting thoughts.

Looking at the Soviet role in the Spanish Civil War, they would only accept cash in return for weapons.

How would France pay for Soviet weapons in FTL?

Also, would not Stalin endanger his relations with Germany by doing this?

Regards: Mark


Casus Frankie a écrit:
Mark, we are talking here about after-Barbarossa, and of symbolic quantities of weapons. The planes, of course, will be free, being used by french pilots in Soviet Union (here again, the political symbol is more important than the numbers).
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raven 03



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

Hum ...hum !!!!!

des chasseurs ARSENAL à moteur Klimov......??? je reve ou qq' un a penser très, très fort ???? Rolling Eyes Twisted Evil Embarassed Laughing


serieusement ,je croyais que les mortiers soviets utilisaient du 82, 107 et 122.
le mo 120 brandt etait copié tel quel, ou recalibré en 122 ? (ce qui serait logique,logistiquement parlant).
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carthage



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Il apparait judicieux que les premiers contacts aient lieu AVANT le déclenchement FTL de Barbarossa, une sorte de renouveau dans les relations bilatérales postérieures au pacte germano soviétique, de toute façon il faut bien préparer le retour en grâce de nos communistes nationaux, retour qui pourrait constituer un début de monnaie d'échange, par ailleurs je me permet de considérer que bien des matériels Russes, blindés ou d'artillerie en particulier, sont très supérieurs à leurs homologues US, Carthage.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, en nous basant sur OTL, nous pouvons affirmer qu'il y a un infléchissement net de la position de Staline en faveur des Alliés dès mai 41 (opération contre la Yougoslavie). Ceci est noté dans de nombreux ouvrages.
Dans "Sharing Secrets with Stalin" (Université du Kansas) il est clair que ce sont les Etats-Unis qui sont sur la réserve vis-à-vis de l'URSS et pad précisément pour des raisons idéologiques mais parce qu'ils ne croient pas en la capacité de résistance de l'Union Soviètique. Ceci ne changera qu'en novembre 1941.

FTL on conserve le point d'inflexion de l'attaque allemande contre la Yougoslavie et l'amélioration des relations entre les Alliés et l'URSS est progressive. Elle dépend aussi de l'état de l'Armée Rouge (RKKA). À partir des manoeuvres de l'Hiver 1941, qui montrent les progrès réalisés depuis juin 1941 (et l'on peut penser que les manoeuvres de juin 1941 ont confirmé ce que Joukov pensait à l'époque de la RKKA), Staline se sentira de plus en plus libre vis-à-vis d'Hitler.
Le voyage de Harriman en URSS fin 41 puis d'une délégation de la STAVKA aux USA (Janvier 1942) est la preuve de cette évolution. L'URSS (i.e. Staline) se premet même de fournir des renseignements sur le Japons aux dirigeants Américains car (a) ceci ne lui coûte rien et (b) c'est une importante monnaie d'échange....

Quand on a Barbarossa FTL, la situation est politiquement très différente de celle du 21 juin 1941, avec une URSS qui s'est déjà rapprochée des Alliés. Devant les résultats initiaux des combats, ceux-ci n'auront pas les mêmes préventions qu'OTL et feront très rapidement confiance à Staline.
Il ne faut pas oublier que Barbarossa attire 75% (OTL) des forces allemandes à l'Est...Le soutien à Staline devient ainsi la meilleure manière de limiter les pertes humaines alliées.

Les besoins de l'URSS sont bien moins importants qu'OTL, à la fois militairement et économiquement. Le prêt-bail sera avant tout centré sur des équippements visant à renforcer les capacités productives de l'industrie soviétique (comme à partire de 43 OTL) et secondairement, et dans une importance bien plus faible, sur du matériel militaire.

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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 17:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les chasseurs ARSENAL, en dépit de mon amour pour les belles bêtes, ou la production est lancée fin 1940/début 41 ou l'on passe à autre chose.
Or, fin 1940 il est apparu que "américaniser" le VG-34 (à moteur ALLISON) posait trop de problèmes pou qu'il puisse sortir avant fin 42 et ne soit à l'époque dépassé...C'est pourquoi nous n'avons pas retenu cette option...

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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Fantasque a écrit:
Pour les chasseurs ARSENAL, en dépit de mon amour pour les belles bêtes, ou la production est lancée fin 1940/début 41 ou l'on passe à autre chose.
Or, fin 1940 il est apparu que "américaniser" le VG-34 (à moteur ALLISON) posait trop de problèmes pou qu'il puisse sortir avant fin 42 et ne soit à l'époque dépassé...C'est pourquoi nous n'avons pas retenu cette option...

F

Moi aussi j'aime les belles bètes,
C'etait juste une plaisanterie douteuse pour dire que les Klimov n'avait pas vraiment d'utilité pour l'Adl'A et non pas pour remettre en cause ce qui a été decidé sur le sujet.
Pardon ,Chef, je ne le ferais plus, Chef,(jusqu'à la prochaine fois).
Embarassed Embarassed
amicalement
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carthage



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

je crois, au risque de "déranger" certains contributeurs du site, qu'il faut envisager avec le plus grand "sérieux" l'hypothèse d'approvisionnements d'origine soviétique, diversifier ses sources, je le répète au risque de lasser, est d'abord une vision politique du problème or ce sont les politiques qui décident de la conduite et des buts de guerre avec, je l'avoue bien volontiers, des fortunes très diverses, le militaire, quel qu'il soit, n'est là que pour exécuter avec, je l'avoue encore bien volontiers, des fortunes également diverses, doit on dépendre EXCLUSIVEMENT d'un allié unique qui saura, le moment venu, produire d'autres exigences plus contraignantes encore? Amitiés, Carthage.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que nous sommes bien d'accord sur le fond, et tu ne déranges point ! Le problème est : les Soviétiques pourront-ils fournir le matériel en question ou (en 42-43 du moins) ce matériel sera-t-il réservé à l'Armée Rouge ?
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 02, 2010 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai beau tourner le probleme dans tous les sens, je ne vois pas quel materiel les russes pourrait avoir en surplus de prod et qui puisse interresser les français...
en 42 tout est aspiré par barbarossa, en 43 il pourrait y avoir qq petits trucs mais quoi?
en 44, icta missa est, et en plus on commencera à penser reconstruction plus que chasseurs cuirassés ou autres
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