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Le Panzer VIII, la souris grosse comme vingt élephants.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Lun Aoû 16, 2010 12:55    Sujet du message: Le Panzer VIII, la souris grosse comme vingt élephants. Répondre en citant

Aujourd'hui j'entame un article nouveau consacré au Panzer VIII Maus. Il s'agit du sommet (un peu délirant) atteint par les allemands dans la conception de blindés super-lourds, un engin monstrueux pesant presque 200 tonnes! Doté d'un canon de 128 mm en guise d'arme principale, il avait un blindage atteignant 240 mm par endroit. Et il pouvait même rouler à la vitesse faramineuse de..... 13 Km/h, en vitesse de pointe et dans des conditions idéales. Début de la réaction demain!
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 06:28    Sujet du message: Répondre en citant

Irrealiste serait le mot qui me vient a l'esprit.

Le poids, plus encore que la (abscence de) vitesse, fait de cette engin un deni de tout ce que nous connaissons au sujet de la guerre. Cela va a l'encontre de Sun Tzu, Napoleon, Clausewitz, Jomini, ou des theoriciens de la guerre blindee.

Un tel engin ne peut pas servir a une guerre de mouvement (une troupe entrainee est capable de ce deplacer a pied a une vitesse comparable), ne peut participer a la destruction des forces armees ennemies (qui peuvent tout simplement refuser le combat avec), ni meme offir un point de fixation digne de ce nom, car il suffira de le couper de ces lignes de ravitaillement.

Je ne parlerai pas des problemes techniques rencontrer lors de la construction des deux prototypes, ni de la doctrine strategique qui a entraine sa creation; l'absurdite des deux est tellement evidente que ce ne serait qu'une perte de temps.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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delta force



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

pour ceux qui s'en souviennent le MAUS faisait une apparition en unité bonus lors de la dernière mission de la campagne allemande de l'excellent RTS Bliztkrieg.
C'était le genre cuirassé à chenilles : quasi invulnérable (sauf à un coup heureux de l'artillerie ou de l'aviation avec bombe lourde) , d'une lenteur exaspérante aussi bien en déplacement qu'en cadence de tir (mais rien ne résistait à son canon), et dans 9 cas sur 10 c'était une baleine échouée : immobilisée par des mines et encerclée , et donc impossible ou presque à réparer/ ravitailler (le camion du génie était à mon sens une des unités les plus précieuses du jeu).

Dans le genre rien ne vaut le Baneblade ....
Wink
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julien



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me souviens bien, j'ai lu qu'il était tellement lourd qu'aucun pont ne pouvait le supporter et que donc il était bloqué par la première coupure d'eau venue... Peut-on imaginer plus inutile ?
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:

C'était le genre cuirassé à chenilles : quasi invulnérable (sauf à un coup heureux de l'artillerie ou de l'aviation avec bombe lourde) , d'une lenteur exaspérante aussi bien en déplacement qu'en cadence de tir (mais rien ne résistait à son canon), et dans 9 cas sur 10 c'était une baleine échouée : immobilisée par des mines et encerclée , et donc impossible ou presque à réparer/ ravitailler (le camion du génie était à mon sens une des unités les plus précieuses du jeu).

Dans le genre rien ne vaut le Baneblade ....


Pour ma part je préfere le BOLO, bien plus performant et malin!


Le Panzer VIII n'est guère qu'un représentant symptomatique du désordre organisé qu'était l'allemagne nazie et de l'aspect féodal de la recheche & développement (entre autres chôses). Dans un état "normal", un tel projet aurait été rejeté aussitot mis sur la table pour cause de manque d'intéret évident et de gaspillage des ressources. Dans le genre délire d'ingéniérie, il y a eu bien pire (bombardier transatlantique, cuirassé terrestre de 1500 tonnes, sous-marin lanceur d'engins,...)et la liste serait très longue des projets du même acabit.
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marklbailey



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Captain, the Maus does make a kind of warped sense if it is considered as an operational level asset and not as a tactical one.

Think 'mobile fortification'. They knew of the problem with bridges, and so (with typical thought) made it able to wade in 8 metres of water!

I do like the co-axial 75mm gun. That was a nice touch.

Regards: Mark
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delta force



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

le MAUS en tant que fortin mobile cela pouvait se concevoir, sauf que ce projet (comme beaucoup d'autres de l'industrie et de l'état major allemand) est un gaspillage de ressources diverses et précieuses et surtout symptomatique d'un travers : ne compter que sur la supériorité technologique pour renverser la situation. C'est jouable mais encore faut il que le dit super matériel soit présent en nombre suffisant....
Car en face il y aviat des flots de T34-85 et autre JS3 souvent inférieurs en armement/ protection mais au combien supérieur en nombre et en mobilité; sans compter l'éternel problème du carburant.....

Ah ! sur mes souvenirs de blitzkrieg le jeu, j'avais oublié que dans la dernière mission de la campagne des alliés on avait l'affrontement entre un MAUS et le tank super lourd T28....bien entendu pas du tout historique mais c'était quand même assez fun (sauf qu'en fin de partie souvent le MAUS était immobilisé mais intact , et tous les moyens anti char sérieux ont disparus, donc la mission se terminait en échec...) Shocked
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marklbailey



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

DF Smile

I can see some sort of reasoning behind development of the Maus and the other German ultra-heavy tanks. I can see a use for them in forming a screen against a Soviet armoured attack on a vital point, a strategic bridge, perhaps.

Of course, the same resources put into anti-tank guns would give a better result.

Every time I see a picture of a Maus I am both impressed by their engineering achievement and reminded of a joke by a Parliamentarian Officer at Marston Moor (IIRC) upon seeing fully-armoured reiter on their horses: "Do we fight them, or lay siege to them?"

Cheers: mark
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delta force



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Loîc : pardon pardon

Capitaine Caverne: quelles sont tes sources pour le MAUS ? Je n'ai trouvé qu'un article dans wikipédia et un autre dans le livre de Stéphane Ferrard sur les blindés de la seconde guerre mondiale( à signaler son livre sur l'armement de l'infanterie française en 1940)

La revue champ de bataille prévoit un HS sur les panzers à la fin de ce mois d'août http://www.net4war.com/champsdebataille/numeros-sua/sua01.html#projets
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aera sett



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a également un article assez complet dans le TNT N°15.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:

Capitaine Caverne: quelles sont tes sources pour le MAUS ? Je n'ai trouvé qu'un article dans wikipédia et un autre dans le livre de Stéphane Ferrard sur les blindés de la seconde guerre mondiale



Mes sources sont principalement en anglais, mais aussi en français. Il y a l'article Wikipedia sur le Maus (version française et version anglaise), le magazine Truck & Tank n°11, les liens en bas de page de la wikipedia anglophone vers différents sites (site "Achtung Panzer", un rapport des renseignements alliés de 1946 sur "Lonesentry.com", site "Panzer-Archiv"). Il y a d'autres sites internets (en anglais surtout), mais mes recherches sur le sujet remontent à l'année dernière et je n'ai pas pensé à conserver les adresses et les noms. Par contre, je n'ai pas lu le livre de Stéphane Férrard et je verrai le moment venu pour l'achat du Hors-Série de Champs de Bataille.

Il faut savoir que ma bibliothèque personelle est très limité, et je me repose principalement sur Internet. Je ne me contente pas des pages en français, et je vais souvent du côté anglophone, voire Germanophone si les informations sont rares. Et je suis systématiquement les liens pour voir ou ils menent, car on ne sait jamais ou ils peuvent mener, parfois à de vraies pépites.
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somua



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Et le soucis majeur du Maus reste son poids qui l'empêchait de passer les cours d'eau. Je ne sais pas quel pont était capable de résister à un tel poids.

Encore aujourd'hui on limite le poids des chars pour pouvoir les transporter facilement ( sachant qu'au poids du char on doit rajouter le poids du porte char).
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

somua a écrit:
Et le soucis majeur du Maus reste son poids qui l'empêchait de passer les cours d'eau. Je ne sais pas quel pont était capable de résister à un tel poids.


La réponse est simple. Aucun en dehors des ponts de chemins de fer! Et encore pas tous à cause du poid cumulé de plusieurs chars. En fait le Maus était équipé d'un schornkel censé lui permettre de traverser les fleuves (en roulant sur leur fond) ayant jusqu'à 8 mètres de profondeur, mu par un moteur électrique alimenté par alimentation externe.
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1923

MessagePosté le: Mar Aoû 17, 2010 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui impliquait surement un bataillon du génie pour préparer les berges et les voies d'accès, pour élargir les passages urbains, pour combler les fondrières et autres terrains mou le long de tout ce qui n'est pas autoroute en béton pour déboiser en forêt etc...

Ces gens n'avaient vraiment pas de sens pratique Smile
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Aoû 18, 2010 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

marklbailey a écrit:
I can see a use for them in forming a screen against a Soviet armoured attack on a vital point, a strategic bridge, perhaps.

To form a "screen" the German need to build a lot of tank, the fact is they can't. They built 1500 Tiger and 500 Tiger II, in the same time the SU buit 5 000 KV1 and 3 000 IS2. So if the German built so few Tiger II of 70 tons, how they could build more Maus of 188 tons?
If they can only have a few Maus it's useless, with 2 or 3 fronts of thousand long kilometers each it's absolutely impossible to form a "screen" with only 10 Maus. Soviet and Allies will just have to avoid the few Maus, and they don't even have to try to destroy them, with an absurd oil consumption and a pathetic reliability it won't take long before the Maus break down, and since the German have nothing to tow it they will have to leave it and destroy it to prevent their ennemy to capture it. Just like they had to do in OTL with their few Tiger II or Elephant. And just like what happen to the only Maus in active service in the WW2.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
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