Fantasque Time Line

[folc]

Pour ne encombrer le sujet « Italie – Fin d’année », j’ouvre ce nouveau sujet pour approfondir la question de la dénomination par les Allemands des navires qu’ils ont capturé en OTL aux (par ordre chronologique) Norvégiens, Néerlandais, Français (en 1940 puis 1942 pour ces derniers) et Grecs (en 1941) pour m’en tenir aux « fournisseurs involontaires » principaux (il y a aussi les Polonais [1939], les Belges [1940], les Britanniques [1940 seulement sauf erreur], les Soviétiques [1942] et les Yougoslaves [1941] en attendant les Danois et les Italiens [1943]). Afin bien sûr de déterminer comment rebaptiser en FTL les navires italiens saisis en décembre 1942 (et préciser pour les navires grecs saisis en 1941).
Pour cela, nous disposons des matériaux suivants :

- Dénomination des navires norvégiens capturés en OTL (les mêmes en FTL, puisque nous sommes avant le POD)
- Dénomination des navires néerlandais capturés en OTL (même remarque pour la FTL)
- Dénomination des navires français capturés en OTL que l’on retrouve dans la FTL (sujet traité par Loïc dans l’annexe 40-7-2 et sur le forum) : il y en a moins !
- Dénomination des navires grecs capturés en OTL et en FTL (l’état des lieux FTL se trouve dans l’annexe 42-9-3 b et dans le sujet « Marines secondaires »)

Pour simplifier, je dirai qu’il y a un avant et un après la Norvège. Tous les navires capturés dans ce pays reçoivent initialement un nouveau nom, sauf les sous-marins (qui de toute façon n’en avaient pas). Même si les choses changent par la suite et que certains navires reçoivent une nouvelle dénomination alphanumérique : lettre(s) de type plus numéro. Après la Norvège, le nom de baptême devient l’exception et la dénomination alphanumérique la règle.

Voyons les choses par types de (plus ou moins gros) navires, des cuirassés garde-côtes aux sous-marins (cela dit, il y a des canonnières plus grosses que de petits torpilleurs voire contre-torpilleurs d'avant 1914). Je classe par type d’origine en indiquant ce que les Allemands en ont fait. Je précise si la chose est valable en OTL, en FTL ou pour les deux.

Cuirassés garde-côtes
OTL/FTL : 2 norvégiens et 2 néerlandais. Vieux bateaux que les Allemands transforment en batteries de DCA flottantes en leur donnant le nom de croiseurs légers de l’ex-Marine Impériale.
Tordenskjold rebaptisé Nymphe
Harald Haarfagre rebaptisé Thetis

Vliereede, ex-Van Heemskerck rebaptisé Undine
Ijmuiden, ex-Hertog Hendrik rebaptisé Ariadne


Croiseurs cuirassés
OTL/FTL : un seul exemple, néerlandais. Les Allemands le transforment également en batterie de DCA flottante (cela dure de 1941 à 1944 OTL) et finissent par lui donner tardivement (1944) mais logiquement un nom de croiseur léger de l’ex-Marine Impériale, vendu en 1924 à la Yougoslavie et finalement perdu en 1943 OTL sous pavillon de la Kriegsmarine.
Gelderland rebaptisé Niobe


Croiseurs légers
OTL : trois unités, deux néerlandaises et une française, toutes trois en construction.
De Zeven Provincien rebaptisé KH 1
Kijkduin rebaptisé KH 2

De Grasse rebaptisé ?? (pas de nom ou de sigle connu en OTL ??)

FTL : les trois mêmes plus un croiseur grec.
Hellé rebaptisé KG 3 Hermes


Destroyers
OTL : la Kriegsmarine met la main sur en 1940 sur 10 unités classées destroyers par leurs premiers propriétaires, 3 unités néerlandaises et 7 norvégiennes dont 5 en service et 2 en construction. De ce nombre, elle reclasse immédiatement les 5 norvégiennes en service comme « torpilleurs ». En revanche, elle classe destroyers (Zerstörer) 2 unités françaises que la Marine nationale dénommait « torpilleurs d’escadre ». Ce qui laisse un total de 7, auquel vient s’ajouter en 1941 le destroyer grec Vasileus Georgios, mis hors combat par les Stukas mais jugé réparable. Mais, à ce moment-là, les Allemands ont reclassé torpilleurs les 2 unités norvégiennes et revu leurs ambitions à la baisse pour les unités à terminer ou réparer. Il n’y a plus en fait que 3 Zerstörer « étrangers » prévus. Soit :
1940
Gerard Callenburgh rebaptisé ZH 1 (en construction)
Tjerk Hiddes rebaptisé ZH 2 (en construction)
Van Galen rebaptisé ZH 3 (navire coulé, relevé)

Ålesund rebaptisé ZN 4 (en construction)
(sans nom) rebaptisé ZN 5 (en construction)

L’Opiniâtre rebaptisé ZF 6 (en construction)
L’Aventurier rebaptisé ZF 7 (en construction)

1941
Gerard Callenburgh rebaptisé ZH 1 (en construction)

L’Opiniâtre rebaptisé ZF 2 (en construction)

Vasileus Georgios rebaptisé ZG 3 Hermes (en réparations)

FTL :
Je saute directement à 1941. Pas d’unités françaises ni d’unité grecque. Les deux unités norvégiennes ayant été reclassées torpilleurs, il reste au minimum deux néerlandaises : le ZH 1 OTL et le ZH 2 qui prend sans peine la place du ZF 2. Reste à déterminer si, étant donné leurs besoins FTL, les Allemands ne poursuivent pas le projet de remise en état du ZH 3 (ou du moins le maintiennent plus longtemps).


Torpilleurs
OTL : les Allemands capturent 21 unités norvégiennes (7 destroyers reclassés par eux torpilleurs [5 immédiatement, 2 plus tard], 14 torpilleurs plus ou moins vieux), 2 hollandaises et 6 françaises.

Destroyers norvégiens reclassés torpilleurs :
Troll reste Troll (vu son âge, utilisé ensuite pour la distillation et la fourniture de vapeur)
Classe Sleipner
Gyller rebaptisé Löwe
Odin rebaptisé Panther
Balder rebaptisé Leopard
Tor rebaptisé Tiger
Ces quatre bâtiments vont constituer la 7e Flottille de Torpilleurs (7 TBts Flottille).

Torpilleurs norvégiens :
Classe Trygg (1919)
Trygg rebaptisé Zick (plus tard V 5506)
Snøgg rebaptisé Zack (plus tard V 5504)
Douze autres navires anciens voire très anciens, dont un seul utilisé comme torpilleur côtier (Küstentorpedoboot) :
Kjell rebaptisé Tiger puis KT 1
Les onze restants ne portent plus de torpilles et sont utilisés comme patrouilleurs ou bâtiments de servitude, mais ils ont tous reçus un nouveau nom.

Torpilleurs « étrangers » (Torpedoboote Ausland, TA) :
La Kriegsmarine en a utilisé jusqu’à 49 en OTL (un cinquantième possible ayant été reclassé escorteur rapide, SG). De ceux-ci, 8 seulement ont été capturés en 1940 (6 Français et 2 Norvégiens, tous en construction). Leur nombre a cru d’abord à la fin 1942 avec les prises françaises faites à Bizerte et Toulon (5 unités). Les 36 autres ont été saisis sur la Regia Marina (même si certains d’entre eux sont des ex-français ou des ex-yougoslaves d’abord pris par les Italiens) en septembre 1943.

Classe Le Fier
Le Fier rebaptisé TA 1
L’Agile rebaptisé TA 2
L’Alsacien rebaptisé TA 3
L’Entreprenant rebaptisé TA 4
Le Farouche rebaptisé TA 5
Le Corse rebaptisé TA 6

Classe Sleipner améliorée
Ålesund rebaptisé TA 7, ex-ZN 4
(sans nom) rebaptisé TA 8, ex-ZN 5

Pour être complet, les deux petits torpilleurs néerlandais, reclassés canots-torpilleurs (Torpedofangboote) étrangers (Ausland), donc TFA :
G 2 Jan Danielzoon Van de Rijn rebaptisé TFA 10
G 16 rebaptisé TFA 9

FTL : Situation inchangée pour les prises norvégiennes et hollandaises. En revanche, il n’y a que 3 prises françaises. Il y a donc du changement pour les Torpedoboote Ausland, réduits à 5 au lieu de 8 :

Classe Le Fier
L’Alsacien rebaptisé TA 1
Le Farouche rebaptisé TA 2
Le Corse rebaptisé TA 3

Classe Sleipner améliorée
Ålesund rebaptisé TA 4, ex-ZN 4
(sans nom) rebaptisé TA 5, ex-ZN 5


Navires de contrôle aérien puis escorteurs rapides (avril 1942 OTL)
OTL : 4 navires français en construction comme ravitailleurs d’hydravions. D’abord affectés à la Luftwaffe, ils inaugurent en avril 1942 la série des Schnelle Geleitboote (SG, escorteurs rapides) qui va croître après l’occupation de la Zone libre puis après l’armistice italien.
Sans Pareil rebaptisé Jupiter puis Merkur puis SG 1
Sans Reproche rebaptisé Saturn puis Uranus puis SG 2
Sans Souci rebaptisé Merkur puis Jupiter puis SG 3
Sans Peur rebaptisé Uranus puis Saturn puis SG 4

FTL : les 4 mêmes navires français auxquels nous pouvons sans doute adjoindre après avril 1942 les deux anciens torpilleurs grecs Niki et Aspis, sabordés au Pirée et renfloués, lesquels auraient auparavant été désignés PA (Geleitboote Ausland, escorteurs d’origine étrangère). Ceux-ci peuvent aussi recevoir un nom de baptême (plutôt grec que latin, à l’exemple de l’Hermes ; je pense que cela colle mieux et puis on ne peut pas avoir au même endroit Hermès et son double romain Mercure). Donc :
Niki rebaptisé SG 5 Zeus à partir de fin avril ou mai 1942
Aspis rebaptisé SG 6 Prometheus à partir de fin avril ou mai 1942


Escorteurs
OTL : 4 corvettes de classe Flower en construction pour la Marine nationale, terminées comme escorteurs d’origine étrangère (Geleitboote Ausland, avec pour sigle PA).
Arquebuse rebaptisé PA 1
Hallebarde rebaptisé PA 2
Sabre rebaptisé PA 3
Poignard rebaptisé PA 4

FTL : les 4 mêmes plus les deux anciens torpilleurs grecs Niki et Aspis, avant leur reclassement comme Schnelle Geleitboote.
Niki rebaptisé PA 5 jusqu’au printemps 1942
Aspis rebaptisé PA 6 jusqu’au printemps 1942

Pour des raisons que j’ignore, les Allemands ont classé en 1943 OTL les corvettes italiennes comme UJ. Or, cette catégorie était en principe destinée aux navires d’escorte ASM auxiliaires (chalutiers, baleiniers, etc. : Hilfs U-Jäger). On aurait pu logiquement s’attendre à voir ces corvettes classées PA comme les corvettes françaises ou même SG puisqu’elles ont une vitesse de 18 nœuds. A noter cependant qu’ils avaient déjà reclassés UJ d’autres types de navires de guerre récupérés, tels les mouilleurs de mines ex-grecs.
La désignation des UJ combine : numéro de la flottille plus rang du bateau dans la flottille. Donc, l’UJ 2101 est la 1ère unité de la 21e Flottille. Un UJ change donc de nom quand il change de flottille…


Sous-marins
OTL/FTL : les Allemands capturent 2 sous-marins norvégiens, 5 sous-marins néerlandais et 3 sous-marins français (tous 3 en construction). Chaque ensemble constitue une série particulière, avec mention de l’origine pour les bateaux français. Pour mémoire, la série des Uboote Ausland commence avec un bateau turc réquisitionné et un sous-marin anglais capturé.

Batiray rebaptisé UA

Seal rebaptisé UB

B 5 rebaptisé UC 1
B 6 rebaptisé UC 2

O 8 rebaptisé UD 1
O 12 rebaptisé UD 2
O 25 rebaptisé UD 3
O 26 rebaptisé UD 4
O 27 rebaptisé UD 5

L’Africaine rebaptisé UF 1
La Favorite rebaptisé UF 2
L’Astrée rebaptisé UF 3


Bon. Il me reste à vous résumer ce qui précède et qui s’applique à la fin décembre 1942 FTL.

Navires grecs capturés FTL
Par exception à la règle postérieure à la conquête de la Norvège, la flottille de la Kriegsmarine en Egée baptise ses navires majeurs (çà ne mange pas de pain et cela fait plaisir à notre rédac’chef).

KG 3 Hermes (ex-Hellé)

SG 5 Zeus (ex-PA 5, ex-Niki)
[Oui, je sais : en OTL, le Zeus est un mouilleur de mines. Mais c’est l’ancien croiseur auxiliaire italien Francesco Morosini capturé en septembre 1943 OTL et que je vois mal aller faire des ronds dans l’eau en Egée en FTL, où il sera sans doute capturé aussi]
SG 6 Prometheus (ex-PA 6, ex-Aspis)

Pour les UJ, un peu de patience. Je vais essayer d’établir la composition FTL de la 21e Flottille de U-Jäger.

Navires italiens capturés FTL

Le nombre de prises est supérieur à ce qu’a mentionné Fantasque (ne serait-ce qu’avec les torpilleurs ex-yougoslaves, les croiseurs auxiliaires, etc.). Là aussi, il faut que j’évalue et fasse des propositions. Patience donc… Néanmoins, pour ce que nous connaissons déjà :

Croiseur léger (et vénérable)
Niobe (ex-Cattaro, ex-Dalmacija, ex-Niobe)

Les deux contre-torpilleurs saisis sont, contrairement à l’OTL, reclassés Zerstörer et désignés ZI (sauf si vous pensez que, comme pour les sous-marins, il faille deux lettres : ZIT). Si le ZH 3, ex-Van Galen, est abandonné, les numéros sont à diminuer d’une unité :
ZI 4 (ex-Premuda, ex-Dubrovnik)
ZI 5 Pfeil (ex-Freccia) puisque nous sommes dans l’Egée

Les deux torpilleurs connus (il y en aura d’autres) :
TA 6 Albatros (ex-Albatros)
TA 7 Wildfang (ex-Ernesto Giovannini)
Nous ne sommes pas dans l’Egée, mais çà fera plaisir à Casus Frankie.

Suivant le principe voulant que l’on colle autant que possible à l’OTL, les corvettes italiennes deviennent des UJ et n’ont pas de nouveau nom. Et il faut que j’adapte les flottilles OTL à la FTL (air connu…). Et si elles ne devenaient pas des UJ, elles deviendraient des SG et n’auraient toujours pas de noms !!

Les sous-marins sont rebaptisés UIT de 1 à n.
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[Anaxagore]

Une simple remarque :
vous avez mentionné deux fois L’Opiniâtre en 1940, rebaptisé ZF6, et le même L’Opiniâtre devenu ZF2 en 1941. Une coquille ?

[folc]

[loic]

Bravo pour ce travail de fourmi

Le De Grasse avait reçu le nom "technique" Hilfsflugzeugträger II (porte-avions auxiliaire II).

Les 4 classe Sans Souci ne sont guère rapides pour des Schnelle Geleitboote (escorteurs rapides) : 16 noeuds.

J'approuve la poursuite des ZH2 et ZH3, les Allemands auront la main d'oeuvre car les navires français récupérables sont moins nombreux (mais la main d'oeuvre français sans doute aussi). Le ZH2 pourrait être achevé en même temps que le ZH1 historiquement (octobre 42), car ils ont été lancés en même temps et sabordés tous les deux par les Hollandais. Le ZH3 est plus ancien et a été coulé, mais une remise en service début 1942 semble jouable (Frégaton ?).

Par ailleurs, l'annexe 40-7-2 liste pas mal d'autres unités françaises, en particulier les escorteurs La Lorientaise et La Quimpéroise et des avisos classe Chamois.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[folc]

[loic]

La Quimpéroise est abandonnée à Lorient, donc sort FTL certainement identique.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[folc]

[folc]

[folc]

J'ai fait une petite correction dans mon message initial du 12 août (nom du destroyer norvégien de classe Sleipner :
Ålesund et non pas Åldenburg).
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[folc]

Comme promis, la 21e Flottille d'Ubootsjägern, opérant en Mer Egée : réalité OTL; proposition d'adaptation FTL.

La 21. U-Bootsjagdflottille est l’une des flottilles anti-sous-marines qui ont opéré en Méditerranée. Principalement en Mer Egée en ce qui la concerne.
Le nombre de bateaux qu’elle a mis en œuvre en OTL varie suivant les sources mais peut être fixé à une trentaine, d’origines, de types et de tailles très variables.
La première vague (UJ 2101 à UJ 2110) est composée de navires saisis intacts ou remis en état après la conquête de la Grèce. Le nombre d’unités croît ensuite en 1942 et surtout 1943.

UJ 2101 : ex-mouilleur de mines grec classe Aixos Strymon, 325 tonnes
UJ 2102 : ex-yacht à vapeur suédois Birgitta ou Brigitte (que faisait-il en Grèce ?)
UJ 2103 : ex-mouilleur de mines grec Paralos, 395 tonnes
UJ 2104 : ex-baleinier norvégien puis grec Kos XXIII puis Darvik, 353 GRT
UJ 2105 : ex-remorqueur (grec ?) Ertha, 249 GRT
UJ 2106 : ex-mouilleur de mines grec Tenedos, 460 tonnes
UJ 2107 : ex-cargo grec Milos, 589 GRT
UJ 2108 : ex-vapeur grec Avra, 1221 GRT
UJ 2109 : ex-aviso-dragueur britannique classe Hunt Widnes, 710 GRT, 16 noeuds (épave trouvée en Baie de Sude, en Crète)
UJ 2110 : ex-mouilleur de mines grec Korgialenios, 380 tonnes

UJ 2111 : ex-canonnière italienne Tramaglio (ex-Marzio Sonzini), capturée en septembre 1943 [la canonnière avait perdu son nom « fasciste » après le 25 juillet 1943]
UJ 2121
UJ 2122
UJ 2123
UJ 2124 : ex-côtre de pêche à moteur grec Elaki, 108 GRT
UJ 2125
UJ 2126 : ex- côtre de pêche à moteur grec Theodorus; en service en 1943, restitué en 1945
UJ 2127 : ex-navire à moteur grec Theodoros, 114 GRT, coulé le 22 avril 1944
UJ 2128
UJ 2129
UJ 2141 : ex-navire à moteur italien Tassia Christa
UJ 2142 : ex-navire civil italien Filia Pii ; en service en 1942 ou 1943
UJ 2143 : ex-navire à moteur grec Aghios Trias, 250 GRT ; en service en 1942
UJ 2144 : ex-navire à moteur grec Eleni, 149 GRT; en service en 1943, coulé le 6 octobre 1944
UJ 2145 : ex-navire à moteur grec Eleni S.; coulé le 7 novembre 1943
UJ 2151 : chalutier (côtre de pêche) armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 2, 110 tonnes, 9 noeuds
UJ 2152 : chalutier armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 3
UJ 2153 : chalutier armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 6
UJ 2171 : ex-UJ 109, transport (Kriegstransporter, KT) KT 4, 795 GRT, 14,5 noeuds
UJ 2172 : ex-UJ 108, transport (Kriegstransporter, KT) KT 29, 795 GRT, 14,5 noeuds

Transposition à la FTL :
1) Le mouilleur de mines grec Strymon ne tombe pas pas aux mains des Allemands.
2) L’aviso-dragueur britannique Widnes ne peut tomber aux mains des Allemands en Crète. Néanmoins, il peut être coulé puis récupéré dans une baie quelconque de terre ferme. Je propose donc de le garder dans les UJ.
3) La canonnière italienne Tramaglio, ex-Marzio Sonzini, ne peut tomber aux mains des Allemands en décembre 1942 : elle a été internée en Grèce pendant Accolade et saisie par les Grecs lors de leur entrée en guerre. Les deux navires civils italiens ont dû être capturés par les Alliés lors de la conquête du Dodécanèse.
4) Quid des programmes OTL de chalutiers armés (KFK) et de transports (KT) ? Il me semble que la Kriegsmarine a autant besoin de patrouilleurs qu’en OTL et que le programme des KFK peut donc être lancé à partir de décembre 1941 comme en OTL. Trois KFK peuvent donc être en Egée à la fin 1942 s’ils ont pu traverser à temps le canal de Corinthe (ou arriver désarmés via les Dardanelles ??).
En revanche, le programme des KT était une réponse aux problèmes de transport en Méditerranée (ravitaillement de l’Afrika Korps) et en Mer Noire. En FTL, je dirais qu’il ne reste que la Mer Noire pour justifier un tel programme.

Bref, en FTL, la 21e Flottille compterait moins d’unités qu’en OTL.
Courant 1942 :
UJ 2101 : ex-yacht à vapeur suédois Birgitta (ou Brigitte)
UJ 2102 : ex-mouilleur de mines grec Paralos, 395 tonnes
UJ 2103 : ex-baleinier norvégien puis grec Kos XXIII puis Darvik, 353 GRT
UJ 2104 : ex-remorqueur Ertha, 249 GRT
UJ 2105 : ex-mouilleur de mines grec Tenedos, 460 tonnes
UJ 2106 : ex-cargo grec Milos, 589 GRT
UJ 2107 : ex-vapeur grec Avra, 1221 GRT
UJ 2108 : ex-mouilleur de mines grec Korgialenios, 380 tonnes
UJ 2109 : ex-aviso-dragueur britannique classe Hunt Widnes, 710 GRT, 16 noeuds
[Je mets le Widnes à la fin du premier groupe, comme çà, il peut être supprimé sans retoucher la désignation des précédents !]
Ces neuf (ou huit) unités seraient entrées en service entre la fin 1941 et le début 1942.

Nous pouvons peut-être y adjoindre à la fin 1942, avant l’armistice italien, l’Aghios Trias, signalé comme en service en 1942, et, éventuellement les trois KFK de l’OTL. Soit un total maximum de treize unités :
UJ 2121 : ex-navire à moteur grec Aghios Trias, 250 GRT
UJ 2122 : chalutier (côtre de pêche) armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 2
UJ 2123 : chalutier armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 3
UJ 2124 : chalutier armé (Kriegsfischkutter, KFK) KFK 6

Fin décembre 1942, la 21e Flottille peut s’accroître de quelques dépouilles de la Regia Marina (tout ou partie des vedettes ASM/dragage de la Guardia di Finanza).
En 1943, elle aura sans doute du mal à survivre, repliée à Salonique ??
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[folc]

Le message précédent montre que, contrairement à ce que j'avais écrit dans mon tout premier message de ce sujet, les Britanniques n'ont pas été des "fournisseurs involontaires" de navires aux Allemands seulement en 1940 : il y a un cas en 1941 !
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