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Allemagne : armistice ou capitulation sans conditions?
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galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Jeu Aoû 05, 2010 20:10    Sujet du message: Allemagne : armistice ou capitulation sans conditions? Répondre en citant

Note de Loïc : messages déplacés du sujet sur les type E, sujet renommé et déplacé.

galileo a écrit:
C' est un détail, mais un armistice est cité à plusieurs reprises comme référence temporelle. Hors, les Alliés, ont exigé une reddition inconditionnelle en OTL, et ce sera sans aucun doute le cas en FTL.


Capitaine caverne a écrit:

Les alliés, enfin surtout les USA puis l'URSS. En fait historiquement FDR a forcé la main de ses alliés occidentaux en déclarant lors d'une interview/conférence de presse en 1943 OTL que seule une réddition inconditionelle serait accepté. Il avait juste "oublié" de prevenir ses alliés qu'il ferait une déclaration de ce genre. Les Britanniques n'avait pas vraiment les moyens de faire valoir un éventuel désaccord public et la france libre encore moins. En FTL, il est peu probable que les Britanniques et les français se laissent faire tranquillement. Ils savent pertinnement qu'une déclaration publique de ce genre ne peut que renforcer le fanatisme des nazis et durcir la fin du conflit en fermant la porte à une solution négocié.


galileo a écrit:

Ne serait-ce que pour satisfaire Staline, les Alliés occidentaux devraient exiger une capitulation sans condition.
Mais, dès le début de 1943 FTL, les Alliés sont sûrs de l' emporter. Dans une telle position de force, il est douteux que même Français et Britanniques veuillent négocier quoi que ce soit avec les criminels Nazis.
De plus, lorsque les Soviétiques libèreront la Pologne, je doute que les découvertes macabres qu' ils y feront n' influenceront pas les Alliés.


Capitaine caverne a écrit:
D'accord, mais avec un complot du 20 juillet 1944 OTL réussi (dont je persiste à penser qu'il peut réussir en FTL) et donc un changement de régime, négocier un armistice pour écourter la guerre en europe devient envisageable/possible. Si la diplomatie permet de raccoucir le conflit et d'éviter de faire tuer quelques millions de gens en plus, c'est une bonne chose à prendre.


La chute de Mussolini n' a pas infléchi les Alliés dans leur volonté d' exiger encore et toujours une reddition sans conditions, et ça ne va pas changer même avec une junte allemande. Si l' attentat réussissait (je pense cependant qu' il doit échouer), la guerre continuerait mais, sans leur führer pour les fanatiser, les Allemands plieront plus rapidement face aux armées Alliées.
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Intosh



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Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 16:52    Sujet du message: Re: Allemagne : armistice ou capitulation sans conditions? Répondre en citant

galileo a écrit:
sans leur führer pour les fanatiser, les Allemands plieront plus rapidement face aux armées Alliées.


Je ne pense pas que le soldat de base de 1944-1945 en OTL sur le front de l'est était motivé par les discours de Hitler.

Il était motivé par l'idée que les crimes innombrables et innommables que lui et ses congénères avaient commis en URSS seront payés en retour par l'Armée Rouge en Allemagne donc ils se battaient pour éviter à son pays ce qu'ils avaient fait...

Ensuite, le soldat allemande de base se battait car il y avait toujours un peloton d'exécution allemand pour lui s'il faiblissait, et un séjour en camp de concentration pour sa famille...

Il est possible que le manque de réussite des Allemands sur le front de l'est laisse moins la possibilité de commettre les horreurs qui ont été commises en OTL, et qu'au final en FTL, la guerre soit moins acharnée sur le Front de l'Est et que les progrès des Soviétiques soient plus spectaculaires...
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'au contraire qu'un attentat du 20 juillet réussi change beaucoup de choses. C'est vrai qu'avec des 100% nazis au pouvoir personne ne voudra recourir à la diplomatie du coté allié, c'est tout simplement inenvisageable. Mais avec un putsch réussi et un changement de régime, cela devient possible ( au moins en théorie). Les alliés, Français et britanniques en tête, pourrait ainsi terminer la guerre en europe de la même manière que ce sont terminés presque toutes les guerres en europe depuis la guerre de trente ans et les traités de Westphalie. Autour d'une table, en négociant et en signant un traité. C'est une perspective de retour à une forme de normalité qui ne peut que séduire les européens. C'est moins vrai pour les USA et l'URSS, pour qui le recours à la diplomatie n'est qu'un outil parmis d'autres.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis les Américains n'ont tout simplement pas une culture du respect des traités. Ils ont systématiquement violés tout ceux qu'ils ont signés avec les amérindiens.
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sns



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

En FTL, le poids politique des Etats-Unis est moindre puisque l'effort humain est mieux réparti.

En cas d'armistice avec l'Allemagne, il reste l'attitude soviétique à connaître.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Staline était peut-être tout aussi intransigeant qu'Hitler sur le plan politique et idéologique, mais contrairement à Adolf, c'était un vrai pragmatique qui savait faire preuve de souplesse quand il le fallait ou le pouvait. Si il peut parvenir à ses objectifs par la diplomatie ou lieu des armes, il saisirat l'occassion. Penser donc aux tentatives de négociations de la guerre d'hiver ou du nomohan. Avec des allemands "raisonnables", un traité devient possible. Mais pour cela tout dépend de l'état des lieux au moment ou les allemands demanderaient l'armistice.
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galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je réitère le parallèle italien.
Même avec le gouvernement Badoglio, plus "raisonnable" que Mussolini, les Alliés n' ont pas fléchi sur le principe de reddition inconditionnelle.
Pourquoi en serait-il autrement pour l' Allemagne?
Bien sûr, dira-t-on, l' Allemagne est autrement plus puissante que l' Italie et un armistice pourrait abréger les choses, mais je rétorquerais que si un attentat contre Hitler devait être commis, cela ne pourrait avoir pour contexte qu' une situation militaire désastreuse (les débarquements en France, l' opération Bagration à l' Est...) qui ne serait, toutes proportions gardées, pas plus brillante que celle de Mussolini à la veille de sa chute.
Un armistice, pour négocier quoi? Il n' y a rien à négocier: les Alliés, Staline surtout, feront ce que bon leurs semblera de l' Allemagne.
Il s' agira aussi, et surtout, de ne pas rééditer le fiasco de Versailles, de pondre un autre diktat, et ça, les Français plus que quiconque devraient en être conscient.
Capitaine caverne a écrit:
terminer la guerre en europe de la même manière que ce sont terminés presque toutes les guerres en europe depuis la guerre de trente ans et les traités de Westphalie

C' est oublier que la Seconde Guerre mondiale ne ressemble en rien aux guerres que princes, tyrans et empereurs se sont livré depuis la nuit des temps.

Capitaine caverne a écrit:
Ensuite, le soldat allemande de base se battait car il y avait toujours un peloton d'exécution allemand pour lui s'il faiblissait, et un séjour en camp de concentration pour sa famille...
Justement, je doute que d' éventuels putchistes continuent à fusiller à tour de bras les défaitistes, l' étant eux-même.
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Archimède



Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 7

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me souviens bien des déclarations du gouvernement français en FTL en décembre 1941, ceux qui ont collaboré ou commis des crimes de guerre peuvent préparer leur défense. Je doute donc qu'autre chose qu'une capitulation sans condition soit acceptée par les alliés.

Je pense au contraire que du point de vu allié, il ne faut offrir que la capitulation sans condition.

1- Il est certain que cela va galvaniser la résistance des troupes allemandes et que cela sera plus coûteux à court terme.

2- Mais il est aussi certain que mettre le peuple allemand devant ses responsabilité en lui imposant de suivre le leader qu'il s'est choisi et de boire le calice jusqu'à la lie aura d'immenses avantages politiques et sociétaux après la guerre. En portant la guerre sur le sol allemand et en y brisant totalement la wehrmacht et l'état nazi, on va aussi éviter toute idée de "coup de poignard dans le dos" qui est née après l'armistice de 1918. Plus les allemands s'enfonceront dans l'horreur, plus il leur sera difficile après coup d'excuser l'horreur sur d'autres qu'eux.

3- Hitler est un stratège amateur qui veut être fort partout. L'éliminer et le remplacer par un stratège compétant est un cauchemar pour les alliés.

D'un point de vu purement rationnel, les alliés ne doivent donc rien faire pour encourager la résistance intérieure allemande, et il faudrait même lui mettre des bâtons dans les roues pour qu'elle échoue. Enfin, seule la capitulation sans condition doit être offerte.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas du tout que Staline accepte une Allemagne militairement forte, avec son corps d'officiers, sa technique militaire, ses réseaux d'espionnage implantés en Russie, passant du côté occidental. Il a besoin d'une Allemagne durablement affaiblie, et si possible neutralisée, pour sa sécurité à l'ouest. D'ailleurs, vu les atrocités commises en Russie par la Wehrmacht (et pas seulement par les SS), il n'aura pas de mal à justifier, à l'intérieur et à l'extérieur, son refus de traiter avec les Junkers.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que la question la plus importante est au moment du putch, les alliés connaissent-ils l'existence des camps de la mort ?
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gaullien



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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

oui les soviétiques dés fin 1941 1942 donnait de nombreux infos au américains sur les massacres de juifs et les déportation perpétuer par les allemand, et il y a eut aussi des infos par des polonais qui ont été en contacte avec des détenus quand il était envoyer dans des usines d'armement, et par des détenus qui ont réussit a s'évader
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7251

MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

Alors ils n'accepteront qu'une capitulation sans condition.
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loic
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Messages: 4673
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MessagePosté le: Jeu Sep 02, 2010 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Staline [...] Si il peut parvenir à ses objectifs par la diplomatie ou lieu des armes, il saisirat l'occassion. Penser donc aux tentatives de négociations de la guerre d'hiver ou du nomohan.

Ce ne sont absolument pas des exemples : pour Nomonhan, Staline presse Joukov d'en finir car la situation en Europe l'inquiète au plus haut point. Pour la guerre d'hiver, les Finlandais ont infligé des pertes sérieuses aux Soviétiques même s'ils ont perdu au final et Staline a réalisé qu'il y avait encore beaucoup à reconstruire dans l'Armée Rouge.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Ellyric



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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 08:14    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je penche pour la capitulation sans condition et ce pour plusieurs raisons :
- Tous les politiques ont compris que l'armistice de 1918 a servi de catalyseur à l'esprit revanchard allemand sur l'air du "coup de poignard dans le dos" et je ne pense pas que les dirigeants alliés veuillent revivre ça ;
- Les américains ont une culture du combat jusqu'à la reddition complète de l'ennemi qui résulte de leur histoire militaire (guerre indienne ou guerre de sécession ne laissant pas de place à une coexistence pacifique des belligérants après le conflit) ;
- Je pense qu'effectivement STALINE ne voudra pas conserver à ses frontières une Allemagne capable de faire contrepoids ;
- Je ne vois pas les Allemand faire ce genre de propositions en position de force (1942-1943) ni les alliés l'accepter quand les allemands seront en position de faiblesse (1944 ou 1945).
_________________
"Car la France n'est pas seule ! (...) Elle a un vaste Empire derrière elle. (...) Elle peut (...) utiliser sans limites l'immense industrie des Etats-Unis. (...) Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. " C. De Gaulle
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Intosh



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Messages: 74
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MessagePosté le: Ven Sep 03, 2010 09:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ellyric a écrit:
Personnellement je penche pour la capitulation sans condition et ce pour plusieurs raisons :
- Tous les politiques ont compris que l'armistice de 1918 a servi de catalyseur à l'esprit revanchard allemand sur l'air du "coup de poignard dans le dos" et je ne pense pas que les dirigeants alliés veuillent revivre ça ;
- Les américains ont une culture du combat jusqu'à la reddition complète de l'ennemi qui résulte de leur histoire militaire (guerre indienne ou guerre de sécession ne laissant pas de place à une coexistence pacifique des belligérants après le conflit) ;
- Je pense qu'effectivement STALINE ne voudra pas conserver à ses frontières une Allemagne capable de faire contrepoids ;
- Je ne vois pas les Allemand faire ce genre de propositions en position de force (1942-1943) ni les alliés l'accepter quand les allemands seront en position de faiblesse (1944 ou 1945).


L'expérience de la Première Guerre Mondiale est simple, la capitulation doit être sans conditions et le vaincu doit comprendre qu'il a perdu, réalité qu'il comprendra par l'occupation et par la destruction et la reconstruction de ses structures politiques...

Ensuite plusieurs idées en faveur d'un renforcement de l'intransigeance des Alliés occidentaux :
- une position plus forte de la France qu'en OTL et une France qui a plus souffert de l'occupation et des combats, plus longs et plus nombreux, en 1918, c'est la France qui était particulièrement intransigeante, en 1944-1945 : elle voudra la destruction de l'Allemagne comme puissance européenne, un peu comme le plan Morthengau...
- les Américains sont partisans de la Capitulation Sans Conditions, voir d'une destruction de l'Allemagne comme puissance à même de menacer la paix dans 20/30 ans, cf. le plan Morthengau...
- quand aux Britanniques, ils sont gouvernés par Churchill et la guerre s'est mieux passée que OTL donc Churchill est moins fragilisé, et il pourrait ne pas perdre les élections de l'immédiat après-guerre,
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