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Préparatifs de Crusader/Croisade 1941-42
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
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MessagePosté le: Sam Juil 31, 2010 18:03    Sujet du message: Préparatifs de Crusader/Croisade 1941-42 Répondre en citant

1er février 1942

Les Généraux Dwight D. Eisenhower et George S. Patton rencontrent les Généraux Giraud (commandant “l’Armée d’Orient”), De Monsabert (qui doit commander le 1er Corps Blindé français), Sudre (commandant la 1ère Division Blindée), De Vernejoul (2ème Division Blindée) et Delestraint (Inspecteur de la Force Blindée – Cavalerie). Patton réclame énergiquement, avec le soutien d’Eisenhower, que des unités blindées américaines soient engagées dans l’opération Crusader/Croisade. Les généraux français sont très réticents à engager de nouvelles unités (voir annexe 42-2-2) si tardivement dans une opération planifiée depuis le mois d’octobre 1941


J'ai peut-être mal cherché, mais ni en octobre 1941, ni dans les mois suivants, je ne trouve indiqués la décision et les préparatifs de Crusader/Croisade (à part quelques détails techniques mineurs). En fait, je ne vois pas exactement l'intérêt d'un débarquement dans le Péloponnèse à cette date.

L'opération Torch/Torche sur la Sicile a au moins trois justifications: 1° Conquérir une plate-forme aérienne plus proche des centres industriels de l'Europe alpine, 2° Ruiner le prestige de Mussolini (ou ce qu'il en reste) et préparer une possible défection italienne, 3° Surtout, soulager les alliés soviétiques qui portent tout le poids de l'offensive allemande.

Pour Crusader/Croisade, je ne vois pas les motivations correspondantes. Il ne s'agit même pas de mettre dans le bain les alliés américains, puisque l'affaire s'est décidée sans eux.

Merci de me signaler l'explication, s'il y en a une.
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folc



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MessagePosté le: Sam Juil 31, 2010 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

La justification de Crusader/Croisade doit être de constituer en partie un contre-Merkur et de donner quelque (pré)occupation à l'Axe.
Cela évite tout risque d'offensive contre la Crète et les îles de l'Egée.
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Folc

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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juil 31, 2010 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

La supériorité navale et (de plus en plus) aérienne alliée devrait suffire à décourager toute attaque de l'Axe dans ce secteur. Je dirais que Crusader/Croisade répond surtout au besoin obsidional de faire quelque chose et de remonter le moral des populations, ce qui, après tout, est un motif comme un autre.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 01, 2010 10:58    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Crusader/Croisade répond surtout au besoin obsidional de faire quelque chose et de remonter le moral des populations


J'aime beaucoup le besoin obsidional. Cool
En plus, c'est ça. Taper un ennemi plus fort à l'endroit où il est le plus faible, en attendant de pouvoir faire mieux.
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Casus Frankie

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patrikev



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MessagePosté le: Dim Aoû 01, 2010 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que la prise de Koufra, par exemple, ne représentait pas une grande perte pour les pays de l'Axe. Ne sous-estimons pas le côté moral.

La discussion sur le lancement de Crusader/Croisade devrait interférer avec celle sur l'aide aux maquis yougoslaves (voir ma proposition de chrono).
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delta force



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MessagePosté le: Lun Aoû 09, 2010 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Avant l'entrée en guerre des USA fin 1941, on voit que les alliés - malgré des succés navals et aériens - ont été expulsés du continent européen.
Au plan politique la perte de la Corse , de la Sardaigne de la Grèce continentale montrent bien que c'est l'AXE qui domine.
D'une certaine manière en octobre 1941 la guerre semble être dans une impasse :
- les alliés n'ont pas récupéré totalement de 1940, et de toute façon manquent de moyens terrestres (voire aériens) suffisants pour défaire la Wermacht ,
- par contre l'AXE n'a pas les moyens maritimes ou aériens pour arracher la décision : le moyen orient et son pétrole se sont rapprochés mais restent inatteignables compte de la suprématie navale alliée en méditerranée (les choses auraient pu être différente en cas de prise de la Crète mais là...)

pour sortir de l'impasse notamment monter que que les alliés sont à l'offensive, une opération en Grèce peut avoir de nombreux intêrêts :
- impact "politique", vis à vis des populations occupées voire des USA, montrer que les alliés sont à l'attaque, ébranler - un peu- les régimes des balkans soumis aux allemands (message : "la guerre n'est pas finie", "vous avez être jouer sur le mauvais cheval."..
- risques calculés : proximité des bases alliées, et par contraste difficultés logistiques récurrentes de l'AXE dans ce secteur (notamment état du réseau routier au Nord de la Grèce jusqu'au printemps) , - le passage à la défensive dans le Péloponnèse (tout dépend de la ligne d'objectifs assignée) peut être aisé.

Par contre faute d'un deuxième front pour occuper la grosse masse de la Heer et de la Luftwaffe fin 1941 début 1942, ce n'est pas par ce débarquement que l'on refera le "coup" de l'offensive d'Orient de 1918

D'une certaine manière on peut rapprocher cette opération de celle menée par Wellington au Portugal en 1808-1809 (mais je ne pense pas que l'état major impérial en fasse mention lors des discussions de fin 1941).

La similitude stratégique avec les guerres napoléoniennes est également intéressante mais pour l'Axe cette fois : une des raisons majeure de Barbarossa est que dans l'esprit d'Hitler abattre l'URSS conduit à priver le Royaume Uni de son dernier allié continental potentiel.
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Dernière édition par delta force le Mer Aoû 18, 2010 15:00; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Aoû 18, 2010 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

bonne remarque de Patrikev ! Nous devons compléter la chrono et prévoir pour le livre (tome 2 ou 3?) une conference (ou équivalent) alliée pour décider des options stratégiques pour début 42 qui validera Croisade et le retour en Europe via la Grece... Ou peut-être compléter une conference existante pour aborder ce sujet ? A moins que nous ayons traité ce point et que ma mémoire soit prise en défaut...
_________________
Laurent
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Aoû 19, 2010 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Un élément à prendre en compte, c'est qu'en FTL, c'est la Grèce qui a pris l'initiative de déclarer la guerre à l'Italie le 19 février 41 (au lieu de l'inverse OTL) et que cette initiative a aidé (indirectement) au retrait en bon ordre des forces alliées lors de Merkur. Les Franco-Britanniques ont donc une dette de reconnaissance importante envers la Grèce, ce qui justifie en partie le choix du Péloponnèse pour Croisade.

Pour les maquis yougoslaves, j'ai considéré qu'ils étaient pratiquement muets depuis l'automne 41 (leurs trop rares émetteurs ont été repérés et détruits) et que les émissaires de Tito d'une part, Mihailovic d'autre part n'atteindraient Alger que début janvier 42, au moment où la décision de Croisade est déjà prise. Mais on peut encore le changer.

L'impact de Croisade sur les pays danubiens (Roumanie, Hongrie, Bulgarie) sera de toute façon réduit. Tant que les Alliés occidentaux n'auront pas une force terrestre suffisante pour pousser jusqu'au Danube (au mieux, fin 43 avec l'aide des Américains), ces pays sont coincés entre le loup nazi et l'ours soviétique, et bien obligés de composer avec le premier pour se garder du second.
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delta force



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Localisation: france Gironde

MessagePosté le: Mer Aoû 25, 2010 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de relire l'annexe 42-2-3 qui donne déjà les éléments de justification stratégique de l'opération.

Je pense que l'on pourrait envisager
- à mettre en exergue le facteur Churchill , car on connaît son intérêt pour les Balkans , et surtout qu'à fin 41 c'est quand même le RU qui le "primus inter pares" des alliés,
- et une remise en question/ débat stratégique à la fin 41 début 42 compte tenu de la dégradation accélérée de la situation dans le Pacifique (décision des gouvernements australien et Néo zélandais de rapatrier leurs corps expéditionnaire par exemple).
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Aoû 27, 2010 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

Comme base aérienne contre les installations d'Autriche et de Tchécoslovaquie, le Péloponnèse ne représente pas un gros progrès par rapport à Malte et Lesbos. Une reconquête des îles Ioniennes serait plus avantageuse. En tout cas, elle pourrait fournir un volet supplémentaire au plan d'intoxication Hector/Vengeur.

D'autre part, si Churchill s'intéresse aux Balkans, les Français devraient s'y intéresser au moins autant, avec leurs antécédents de 14-18, de la Petite Entente et de la campagne de Macédoine 1941.

L'intérêt de Croisade serait surtout psychologique: rendre l'espoir aux populations d'Europe occupée. Il s'agit aussi de convaincre l'opinion américaine, pas très chaude pour se mêler des affaires d'Europe: en termes de propagande, "Nous combattons pour la liberté des peuples opprimés" est un thème excellent.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Sep 28, 2010 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Léger retour en arrière... qui nous amène en 1943. Un anniversaire pour la marine grecque.

http://www.info-grece.com/agora.php?read,9,39061

26 septembre 1943 : le glorieux contre-torpilleur grec Vassilissa -Olga et le destroyer HMS Intrepid sont coulés par les Junker allemands, à Léros


La carrière OTL de ce vaillant navire est racontée dans l'article. FTL, elle s'achève beaucoup plus tôt puisqu'il est méchamment torpillé dans la nuit du 12 au 13 juillet 41, et sabordé après évacuation de son équipage. Après avoir, tout de même, contribué à l'échec de l'offensive de Kesselring vers la Crète.

Cet article m'apprend, entre autres choses, que la flotte anglaise de Méditerranée orientale avait ses ateliers de réparations à Calcutta Shocked

FTL, les Grecs auront-ils assez d'argent pour acheter aux Américains un Vassilissa-Olga 2?
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Anaxagore



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Messages: 6981

MessagePosté le: Mar Sep 28, 2010 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Les grecs ne sont pas si pauvre que ça ! Ils ont une des principales marines de commerce du monde ! A cette période, c'est vital !
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Sep 28, 2010 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai. Simplement, je me demandais si dans l'ordre des priorités grecques et alliées, l'achat d'un contre-torpilleur était en bonne position.
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 28, 2010 22:18    Sujet du message: Répondre en citant

La marine grecque reçoit en FTL des monitors (voir 42-6-2), mais il n'est pas exclu qu'elle reçoive autre chose de la part des Anglais.
Historiquement, elle reçoit 2 destroyers en 44, 8 destroyers d'escorte (4 Hunt-II et autant de Hunt-III) en 42-43, 9 chasseurs de mines classe YMS en 43-44, 4 corvettes Flower en 43, tous ex-anglais (et il s'agit de prêts).
Plus un sous-marin ex-italien capturé (Perla) fin 42.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Sep 29, 2010 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Il est certain que la RN va preter des unités mineures aux grecs, ne serait-ce que pour économiser du personnel.
Je pense que l'on devrait - au minimum - avoir la configuration OTL.

F
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