Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Diverses réflexions sur l'Allemagne
Aller à la page Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10123
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 07:40    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
la revolte du getho de Varsovie fut l'exception durant cette guerre, et elle n;occura que lorsque les russes furent tres proches)


Ne pas confondre la révolte du Ghetto, en 43, née du pur désespoir, et l'insurrection des Polonais non juifs, en 44, lorsqu'ils ont cru que les Russes allaient arriver très peu de temps après.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
sting01 a écrit:
la revolte du getho de Varsovie fut l'exception durant cette guerre, et elle n;occura que lorsque les russes furent tres proches)


Ne pas confondre la révolte du Ghetto, en 43, née du pur désespoir, et l'insurrection des Polonais non juifs, en 44, lorsqu'ils ont cru que les Russes allaient arriver très peu de temps après.


Mon esprit serait il confus a ce point? I hang my head in shame (le dire en anglais me coute moins que de l'avouer en francais )
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7247

MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Speer est très clair sur les raisons d'émergences du nazisme et sur celles qui lui ont permis de rester en place sans véritable contestation.

Les raisons de l'émergence: le vivier du NSDAP fut la jeunesse. Elle sortait d'écoles dans lesquelles l'enseignement était dispensé par des professeurs qui dirigeaient les élèves avec une discipline de fer. Pas de contestation, des punitions très dures. Les disciplines enseignées étaient toutes apprises de manières fermées ( le professeur expliquait- et avait toujours raison- l'élève devait reproduire ce qui lui était montré). Un système sans aucun débat.
A la même époque, l'Allemagne était prise dans une crise effrayante, les DM ne valaient plus rien, le chômage était énorme, le gouvernement de Weimar impuissant et traversé de crises gouvernementales. On peu imaginer sans peine l'insécurité et le sentiment d'abandon de toute la population. Au niveau philosophique, le débat qui agitait l'Allemagne de l'époque était clair. Tous les penseurs de l'époque parlaient du déclin inéluctable de l'Allemagne, de son appauvrissement, de l'oubli des vraies valeurs. On opposait la tranquille sagesse des gens de la terre aux habitants des villes "corrompus" par le confort matériel. Là où les penseurs se disputaient le plus, c'est que tous prônaient qu'au terme d'une période plus ou moins longue de déchéance, l'Allemagne devait se relever. Seulement certains voyaient cet évènement avoir lieu après l'arrivé d'un sauveur alors que d'autres pensaient que cela viendrait d'une régénération du peuple.

Les raisons du maintien : tout d'abord, Hitler a fait beaucoup de choses positives avant guerre. Il a mis fin à la dévaluation de la monnaie, réemployé les chômeurs, amélioré les conditions de travail des ouvriers, donné des loisirs à la jeunesse, donné un but claire, et un leadership compréhensible par tous. A l'international, l'Allemagne est redevenue une nation puissante qui impressionnait les états par sa puissance économique, la vitalité de sa jeunesse. Les Allemands stigmatisés comme les "méchants" de la Grande Guerre et surtout honteux de leur défaite, ont redressé la tête, un homme leur a donné de l'espoir et la certitude d'être un grand peuple. Hitler était incroyablement populaire et les scènes de liesse sur son passage spontanée.
Ces raisons originales de contentement, ont été maintenues par le système nazi. Tout d'abord parce qu'en dépit des discours d'Hitler sur "le peuple allemand unis" le nazisme a toujours compartimenté les gens. Dans les cellules locales du parti on expliquait sans cesse aux adhérents qu'ils n'avaient pas à se préoccuper de ce que faisaient leurs chefs de cellule (sans parler des gens au-dessus) car ils n'étaient pas assez intelligents pour comprendre. Dans la vie civile, le compartimentage horizontal était tout aussi efficace. Chaque métier avait son propre système de corporation dirigé par une "chambre". On insistait auprès de chaque membre pour qu'il ne s'occupe que de ce qu'il connaissait (son métier) et laisse le reste aux personnes compétentes. Le résultat de ce cloisonnement était évident, les gens n'avaient aucune idée de ce qui passait hors de leur univers étroitement limité, ne fréquentaient plus que des gens aussi limités qu'eux, ayant les mêmes opinions qu'eux.

Cela fait peur...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4654
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les raisons du maintien : tout d'abord, Hitler a fait beaucoup de choses positives avant guerre. Il a mis fin à la dévaluation de la monnaie, réemployé les chômeurs, amélioré les conditions de travail des ouvriers, donné des loisirs à la jeunesse, donné un but claire, et un leadership compréhensible par tous. A l'international, l'Allemagne est redevenue une nation puissante qui impressionnait les états par sa puissance économique, la vitalité de sa jeunesse. Les Allemands stigmatisés comme les "méchants" de la Grande Guerre et surtout honteux de leur défaite, ont redressé la tête, un homme leur a donné de l'espoir et la certitude d'être un grand peuple. Hitler était incroyablement populaire et les scènes de liesse sur son passage spontanée.

Il a en cela bien été aidé par 1) la Grande-Bretagne qui craignait que la France ne redevienne la puissance continentale majeure, avec une Allemagne et une Russie en déliquescence (Napoléon n'est pas si loin), 2) les Etats-Unis, bien noyautés par leurs industriels alléchés par la perspective de faire des sous en Allemagne (cf. la famille Bush entre autres), 3) la faiblesse des gouvernements français et 4) l'appât du gain là aussi des grandes familles industrielles françaises ("plutôt Hitler que le Front Populaire" pour faire court).
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
clausewitz



Inscrit le: 04 Fév 2007
Messages: 164
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Anaxagore a écrit:
Les raisons du maintien : tout d'abord, Hitler a fait beaucoup de choses positives avant guerre. Il a mis fin à la dévaluation de la monnaie, réemployé les chômeurs, amélioré les conditions de travail des ouvriers, donné des loisirs à la jeunesse, donné un but claire, et un leadership compréhensible par tous. A l'international, l'Allemagne est redevenue une nation puissante qui impressionnait les états par sa puissance économique, la vitalité de sa jeunesse. Les Allemands stigmatisés comme les "méchants" de la Grande Guerre et surtout honteux de leur défaite, ont redressé la tête, un homme leur a donné de l'espoir et la certitude d'être un grand peuple. Hitler était incroyablement populaire et les scènes de liesse sur son passage spontanée.

Il a en cela bien été aidé par 1) la Grande-Bretagne qui craignait que la France ne redevienne la puissance continentale majeure, avec une Allemagne et une Russie en déliquescence (Napoléon n'est pas si loin), 2) les Etats-Unis, bien noyautés par leurs industriels alléchés par la perspective de faire des sous en Allemagne (cf. la famille Bush entre autres), 3) la faiblesse des gouvernements français et 4) l'appât du gain là aussi des grandes familles industrielles françaises ("plutôt Hitler que le Front Populaire" pour faire court).


D'où la phrase de Paul Cambon ambassadeur de France à Londres "Le problème des anglais c'est qu'ils ne savent pas que Napoléon est mort"

Pour revenir au nazisme et à l'absence de contestation, certains historiens ont rapporté au fond luthérien de la mentalité allemande, le fait que l'Etat doit être respecté et ne doit pas être contesté (c'est sûrement plus complexe que cela mais je pense ne pas avoir trahit l'idée générale)
_________________
Ma nouvelle uchronie

http://clausuchronia.wordpress.com/
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 252
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

........................................
Ces memes personnes auraient certainement reapparut en case de Walkirie (un gouvernement de specialiste avec pour sure Schacht, Goederler, eventuellement Speer); personnes ayant pour le moins un passe trouble ou confus. Le 'probleme juif' (pour reprendre la phraseologie de ces personnes) retrouvant une solution precedement proposee , c'est a dire leur depart d'Allemagne. ..............

A cette époque il ne restait pratiquement plus de juifs en Allemagne, ils avaient déjà tous été exterminés, si ce n'est quelques spécialistes en sursis.
De plus, si les camps étaient connus des dirigeant alliés, la population n'en savait rien, il n'est que voir les réaction horrifiées des GI's quand ils ont découvert ces camps. Je ne pense pas que ce sujet aurait vraiment été une pierre d'achoppement d'une négociation post (ou pré) Walkyrie. Par contre, il régnait au USA, chez certains décideurs, le sentiment que l'Allemagne était vraiment un pays fauteur de guerres et que l'Europe ne pourrait retrouver la paix qu'en état débarrassée de l'Allemagne. Je ne sais plus qui, en 1944, proposait que l'Allemagne devienne après guerre un pays uniquement d'agriculteurs, sans aucune industrie. La guerre froide et la psychose du communisme a vite fait changer ce schéma
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7247

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Un brouillon de gouvernement post-Hitler mettait Speer à la tête de l'économie.

Pour ce qui de l'Allemagne, elle n'a été un pays unis de que de 1870 à 1945, 75 ans (et bien sûr depuis la réunification). Durant ce laps de temps, elle a provoqué les deux guerres les violentes de l'histoire de l'humanité. Il n'y a aucun lieu de s'étonner que des gens puissent avoir caressé l'idée de l'empêcher de redresser la tête. D'ailleurs le traité de Versailles avait pour but avoué de "briser" l'Allemagne (du moins pour les Français). Les Allemands furent sauvés par le retrait des Américains et par le réarmement soutenu par les Anglais (qui voulaient surtout empêcher les Français de devenir trop puissant... qui a dit que le gros problème de l'Angleterre c'est que personne ne leur a encore dit que Napoléon était mort ?). Rolling Eyes
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10123
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas que le "miracle" économique allemand sous Hitler (1933-39) était largement dû à des dépenses considérables, et à un assèchement des caisses (car une hausse des impôts aurait été très mal vécue !). En 39, on arrivait au bout du système, malgré l'absorption de l'Autriche, etc.
Il allait falloir dire la vérité aux Allemands, leur imposer des privations et risquer la révolution... ou aller chercher les sous chez les voisins.

Toute ressemblance....
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 741
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 17:46    Sujet du message: Répondre en citant

et pour le " miracle allemand" de l'après guerre , elle est dut a quoi?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3297
Localisation: I'am back

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

bah, le plan marschall n'y est sans doute pas pour rien Razz
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 741
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

oui je sais mais ils n'est le seul a l'avoir eut , et les autre n'ont pas eut le taux de croissance telle que l'allemagne a eut dans les années 60 !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10123
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 19:16    Sujet du message: Répondre en citant

En résumé : ils ont bossé et ils se sont serré la ceinture, et l'environnement était favorable (expansion économique).
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7247

MessagePosté le: Mar Oct 25, 2011 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une conséquence du "syndrome du mur". Le Allemands ont vécu toute l'époque du mur avec un sentiment de perte et un malaise profond. Il est faux de croire que la prospérité allemande s'est développée dans une période heureuse. Les Allemands sont ressorti ébahis, traumatisés de la seconde guerre mondiale. Culturellement et en tant que nation, l'Allemagne avait été mise en pièce. Vers quoi allaient-ils se tourner ? Ils ont travaillé pour rebâtir car ils cherchaient à être fier d'eux-mêmes, ils ne pouvaient pas l'être de leur histoire ou de leur culture. De nos jours encore Wagner et Nietzsche ont mauvaise presse... Alors ils se sont tournés vers l'industrie, l'économie, le commerce qui sont des sujets plus neutres.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Oct 26, 2011 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
........................................
Ces memes personnes auraient certainement reapparut en case de Walkirie (un gouvernement de specialiste avec pour sure Schacht, Goederler, eventuellement Speer); personnes ayant pour le moins un passe trouble ou confus. Le 'probleme juif' (pour reprendre la phraseologie de ces personnes) retrouvant une solution precedement proposee , c'est a dire leur depart d'Allemagne. ..............


Quote partiel, desole pour cela

Himmler avait ete contacte par Goerdeler et consort, une des raisons qui ont generees l'apathie des authorites durant la journee, et la repression plus que sanglante apres (afin d'effacer tout debut de preuve du manque de reaction de Himmler et de certains SS).

Goedeler et un certain nombre de conjures avaient principalement que des griefs concernant Hitler lui meme (sa maniere de micro gerer la guerre au lieu de laisser les generaux commander; son manque de comprehension de la realite a partir de 1943). Tres peu avaient de veritables scrupules morales.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sting01



Inscrit le: 30 Juil 2010
Messages: 1452
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Oct 26, 2011 02:53    Sujet du message: Répondre en citant

JFF a écrit:
........................................
Ces memes personnes auraient certainement reapparut en case de Walkirie (un gouvernement de specialiste avec pour sure Schacht, Goederler, eventuellement Speer); personnes ayant pour le moins un passe trouble ou confus. Le 'probleme juif' (pour reprendre la phraseologie de ces personnes) retrouvant une solution precedement proposee , c'est a dire leur depart d'Allemagne. ..............

A cette époque il ne restait pratiquement plus de juifs en Allemagne, ils avaient déjà tous été exterminés, si ce n'est quelques spécialistes en sursis.
De plus, si les camps étaient connus des dirigeant alliés, la population n'en savait rien, il n'est que voir les réaction horrifiées des GI's quand ils ont découvert ces camps. Je ne pense pas que ce sujet aurait vraiment été une pierre d'achoppement d'une négociation post (ou pré) Walkyrie. Par contre, il régnait au USA, chez certains décideurs, le sentiment que l'Allemagne était vraiment un pays fauteur de guerres et que l'Europe ne pourrait retrouver la paix qu'en état débarrassée de l'Allemagne. Je ne sais plus qui, en 1944, proposait que l'Allemagne devienne après guerre un pays uniquement d'agriculteurs, sans aucune industrie. La guerre froide et la psychose du communisme a vite fait changer ce schéma


Le plan Morgentau (un secretaire d'etat US); la France devant elle aussi retourner a un etat pre industriel dans le plan initial.
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Les pays de l'Axe Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com