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Diverses réflexions sur l'Allemagne
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
Mais ça a été envisagé en OTL pourquoi pas en FTL?


C'est un sujet de discussion FTL qui n'est pas tranché à l'heure actuelle. A titre personnel, je pense que le "Walkyrie" FTL à de réelles chances de réussir, ce qui permettrait à l'allemagne de sortir de la guerre par la voie diplomatique (un armistice suivit de négociations pour un traité de paix) au lieu d'être battue militairement (capituler sans conditions et être completement occupé) comme OTL.
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Xgentis



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Cette Allemagne serrait toujour nazi et anti-semite.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
Cette Allemagne serrait toujour nazi et anti-semite.


Dans l'immediat après complot oui, mais des changements de politique majeurs auraient été nécéssaires pour rendre possible/acceptable un armistice et un traite de paix avec les alliés. En clair, dénazification en règle et fin des persécutions anti-juives (en commencant par l'arret des camps de la mort).

De même, il y a un fil de discussion consacré à ce sujet, donc prière de s'y reporter pour poursuivre le débat. Celui-ci est consacré à mon travail sur les Types-E et j'aimerais ne pas y trouver des posts sur d'autres sujets.

Ou je demande au grand méchant admin de sévir et de bannir les mécréants! Evil or Very Mad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Caverne a raison, ce sera plus clair d'éviter de mélanger les sujets.

Capitaine - pour ton texte, on va attendre son plein développement pour le revoir entièrement. A propos, des systèmes de vision infrarouge en 43 ?...
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Casus Frankie

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Xgentis



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

En effet heureusement et quand ils ont commencé a s'organiser il etait déjà trop tard. Quand on pense que toutes les fusées actuelle descendent de la V-2. Et ils avaient des projet complétement fou.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maus_tank
http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte
http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1500_Monster
http://discaircraft.greyfalcon.us/FOCKE1.htm
Bref des projets completement iréalisable et fort couteux.
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ogechter



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MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:
En effet heureusement et quand ils ont commencé a s'organiser il etait déjà trop tard. Quand on pense que toutes les fusées actuelles descendent de la V-2. Et ils avaient des projet complétement fou.


Grace à eux, on a pu avoir droit à des tas de chouettes films de série B à Z et de romans fantastiques steampunk truffés d'armes secrètes. Smile
Si les nazis avaient eu 2 sous de bon sens, on parlerait allemand sur ce forum et l'europe de l'est aurait éliminé russes et anglais à coup de bombe atomique.
@+
O.
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Casus Frankie
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Messages: 10124
Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il est plus vraisemblable qu'on ne parlerait plus rien du tout nulle part.

Heureusement, "nazi" et "bon sens" sont totalement et intrinsèquement incompatibles.
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Casus Frankie

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Joukov6



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MessagePosté le: Ven Juil 16, 2010 10:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais enfin vaudrait voir à pas oublier que les Alliés ont une capacité économique très largement supérieur à celle de l'Axe et qu'ils avaient eux aussi de très bon scientifiques et ingénieurs.

Un exemple, les ailes volantes. Des tas de gens font tout un foin avec les avions des frère Horten, mais ils oublient largement qu'au même moment les USA avaient aussi leur projet d'ailes volantes avec l'ingénieur Jack Northrop (qui n'avait rien à envier aux frères Horten), et pourtant ce projet avec 10 ans de plus (il ne sera arrêté que dans les années 50) et des moyens largement supérieurs ne donnera pas grand chose comme résultat, et certainement pas un avion miracle puisque finalement il faudra attendre le B2 pour avoir une aile volante opérationnelle utilisée dans l'armée.

Même chose pour le FW190, certes cet avion était supérieur à tout ce que les alliés possédaient quand il est arrivé. Mais que s'est-il passé au final? Les Anglais, les Américains et les Soviétiques ont produits de meilleurs avions en quantités bien plus importantes.

Pour le V2, sans charge nucléaire (que les allemands avaient bien peu de chance de développer) ou biologique (que les allemands ne souhaitaient pas utiliser) c'est un peu une aberration. Un V2 coûte bien plus cher qu'un bombardier quadrimoteur classique, sa charge explosive est inférieure, il est à usage unique, il est encore moins précis et ironiquement le fait qu'il soit impossible à intercepter permet aux alliés de ne pas avoir à dépenser des ressources pour cela. Alors que les raids de bombardier alliés obligent les allemands à utiliser un grand nombre de chasseurs pour défendre son territoires, chasseurs qui auraient pu être bien plus utile ailleurs. Pour arriver à égaler un seul bombardement de 1000 avions du Bomber Command les Allemands auraient été obliger de lancer en une seule fois plus de V2 que ce qu'ils en ont produits.
Au final "l'arme de représaille" n'aura jamais été en mesure de venger l'Allemagne.

Le principe de "l'arme miracle" est absurde, il n'existe pas d'arme capable de donner un avantage absolue sur l'ennemi (regardez les T34 et KV1, ils sont techniquement largement supérieurs aux chars allemands, pourtant les Allemands ont su les contrer grâce à leurs maîtrise tactique, leurs avions et leurs antichars). Peu importe ce que l'Allemagne aurait bien pu imaginé, la disproportion des moyens est telle que les Alliés auraient vite trouvé un équivalent voire quelque chose de mieux et le produire à bien plus grande échelle que ce que l'Allemagne est capable.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Aoû 09, 2010 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Heureusement, "nazi" et "bon sens" sont totalement et intrinsèquement incompatibles.


Si je peux me permettre d'intervenir sur ce point, je crois pouvoir expliquer comment fonctionnaient - à peu près -les dirigeants nazis. On dit souvent qu'ils étaient fous, mais nous ne parlons non seulement d'une classe dirigeante mais aussi d'un pays entier qui les a suivi jusqu'à la ruine.

En fait, la "démence" n'explique rien. Il faut comprendre que le "bon sens" n'est jamais que l'exploitation de faits en fonction de raisonnements induits par l'éducation. Le nazisme n'est pas un groupe politique ( en tout pas uniquement, et surtout pas principalement) (1).

La vérité c'est que le nazisme est une secte, une société secrète ou un groupe d'occultiste. Vous ne me croyez pas ?

Alors posez-vous la question pourquoi l'occupation de la Norvège a fait figure de monomanie, au point qu'Hitler mobilise des dizaines de milliers d'hommes sur place jusqu'à la fin de la guerre.

Saviez-vous qu'un nomment de la création des premiers V2, un comité de "sages" aryens ( dans le sens nazi du terme) se réunit pour savoir si les fusées dérangeaient les dieux ( oui au pluriel) ?

Saviez-vous quelle est la cosmologie des nazis ? Et bien les étoiles sont des cristaux de glace. D'après eux, nous vivons dans l'enveloppe intérieure d'une sphère creuse ! Au centre se trouve un monde de glace où résident la hiérarchie divine: le Dieu créateur ( le démiurge) et les dieux.... c'est une secte gnostique.

Saviez vous que le titre de" guide" (Führer) d'Aldof n'équivaut pas au "chef" (Duce) de Mussolini mais plutôt à "Messie". Hitler croyait être l'envoyé de Dieu sur la Terre. Dans nombre de ces discours il disait des choses comme " Dieu m'a parlé et m'a dit... "

La plupart des Nazis n'étaient pas "fous", c'étaient des gens qui vivaient dans un autre univers que nous, des êtres d'une "race supérieure" descendants des Atlantes rescapés de la chute d'une "lune de glace". Voilà les "faits" sur lesquels ils indexaient leurs raisonnements. Et les axiomes de leurs raisonnements étaient des présupposés du genre " un aryen vaut dix Russes". Un nazi convaincu méprisait tellement les soit disant " races inférieures" qu'il méprisait tout conseil de prudence. Vous vous êtes jamais demandé pourquoi les Nazis n'avaient pas "vu" le char T-34 avant ses premiers engagements et ont eu un réveil aussi douloureux. N'allez surtout pas croire que leurs renseignements ne les avaient pas prévenus mais comment " un être inférieur" aurait-il pu créer un char supérieur à un char allemand ?

Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... Et en matière d'aveuglement, il n'y a pas pire que les fanatiques religieux.

(1) Le National Socialisme est même une aberration politiquement parlant, puisque National = Extrême Droite et Socialisme : gauche plus ou moins modérée ( les communistes se définissent eux-mêmes par "socialiste", l'URSS est l'Union des Républiques Socialistes et Soviétiques). En fait, ce parti n'a jamais été créé que pour donner une force politique en ratissant large. L'élimination des SA, la branche socialiste, démontre clairement ce qu'Hitler pensait du "socialisme".
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 09, 2010 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

litteralement fuhrer est de la meme famille que fahren, conduire, je voyais plus tonton adolf en bebert le camionneur qu'en pere la vertu Razz
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sting01



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MessagePosté le: Mer Aoû 11, 2010 02:52    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
litteralement fuhrer est de la meme famille que fahren, conduire, je voyais plus tonton adolf en bebert le camionneur qu'en pere la vertu Razz


+1, mais plus dans le sens du 'chef d'orchestre'; role politique que Hitler tint avec un certain brio presque inegale : les dirigeants nazi passaient leur temps a se taper dessus et devaient constament demander son arbitrage. Ce fut comment il atteint le pouvoir supreme (Reich Kanzellor), et comment il le garda.

Ayant la chance de parler avec Jacques Berger il y a longtems (72 ou 73), je me rappelle que son opinion (qui etait personelle, pas une officielle) etait qu'un petit groupe tout en haut de l'appareil etait tres conscient des limites de l'Allemagne (disons des personnes comme Schacht ou Speer) et pensaient que meme si 95% de ces soi-disantes 'sciences aryennes' etaient que du vent les 5% restants pourraient apporter une surprise strategique.

Le cas du V2 par exemple, imaginer un instant que le V3 fut construit (ICBM); et imaginer qu'il soit lance sur NYC or Washington. Les degats materiels ne seraient rien a comparer avec les degats faits dans l'opinion publique (ref: Vietname durant l'offensive du Tet et le renversement de l'opinion publique suivant la diffusion a la TV des images de GI morts ou blesse).

Ces memes personnes auraient certainement reapparut en case de Walkirie (un gouvernement de specialiste avec pour sure Schacht, Goederler, eventuellement Speer); personnes ayant pour le moins un passe trouble ou confus. Le 'probleme juif' (pour reprendre la phraseologie de ces personnes) retrouvant une solution precedement proposee , c'est a dire leur depart d'Allemagne. Pour moi, cela reviendrai a accepte d'avoir une bleno pour eviter d'avoir le SIDA (perso je prefere n'avoir ni l'une ni l'autre).

Walkirie etait une reaction d'officiers comprenant que le danger maximum et immediat etait Staline. Tres peu des conspirateurs etaient des resistants politiques de la premiere heures pour des raisons humaines, politiques et philosophiques (Beck peut etre, Canaris et ses aides...)
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 21, 2011 16:26    Sujet du message: Biographie de Hermann Goering Répondre en citant

Je viens de terminer la biographie de Hermann Goering par François Kersaudy. C'est assez hallucinant de lire à quel point l'incompétence, la mégalomanie et le dilettantisme du gros Reischmarchall ont 'plombé' les efforts de subordonnés zélés et consciencieux et donné aux Alliés des avantages considérables. HG a 'marqué contre son camp' avec une constance remarquable pendant toute la guerre. Malgré son amoralité patente, c'était aussi un personnage infiniment plus 'humain' que tous les autres chefs nazis.

Lecture vivement recommandée !
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sting01



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MessagePosté le: Mer Juin 22, 2011 01:53    Sujet du message: Re: Biographie de Hermann Goering Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Je viens de terminer la biographie de Hermann Goering par François Kersaudy. C'est assez hallucinant de lire à quel point l'incompétence, la mégalomanie et le dilettantisme du gros Reischmarchall ont 'plombé' les efforts de subordonnés zélés et consciencieux et donné aux Alliés des avantages considérables. HG a 'marqué contre son camp' avec une constance remarquable pendant toute la guerre. Malgré son amoralité patente, c'était aussi un personnage infiniment plus 'humain' que tous les autres chefs nazis.

Lecture vivement recommandée !


Si ce n'est tous, au moins une grande partie de ceux ci etaient des personnages humains ...Ayant connu l'un d'entre eux (de bas niveau moyen) je n'au pas le souvenir d'un monstre!! Et pourtant, ils furent l'antithese de ce que je croit etre un etre humain.


Plus generalement, l'univers scientifique nazi doit etre compris plus comme un continentum de type quantique alors que nous evoluons dans un continentum de type Euclidien ou (au mieux) de type RElativiste (Einstein).

En physique quantique (pour faire simple, 'using layman language') tout est possbile tant que l'impossibilite n'a pas ete demontree, et meme dans ce cas il n'aura ete demontre que la dite impossibilite n'existe que pour un moment donne, avec un observateur donne, et avec un jeu de regles donnes.

Le cas le plus celebre etant le paradox du Chat dans la boite.

Donc pour les etoiles, en physique quantique elles peuvent etre des boules de gaz compresses s'effondrant sur elles meme; ET EN MEME TEMPS etre des blocs de glace situes tres pres de nous ET EN MEME TEMPS etre tout ce que votre fantaisie peut vous souffler. LE fait d'utiliser un telescope , un radio telescope , ... nous mets dans la situation de l'Observateur, et donc nous fournis une reponse qui est valable POUR le dit observateur utilisant un jeu precis de regles (Dans ce cas les etoiles sont des masses de gaz ...). Dans notre continentum , cette reponse est satisfaisante; dans un continetum quantique, cette reponse n'invaliderais pas les autres possibilites , car un autre observateur (un etre vivant qui ne soit pas humain, ni vivant sur la terre) pourrait observer une autre chose, ou alors si nous modifions les regles (Quid des etoiles dans 50 milliards d'annees, ou juste apres le big bang, ou alors Quid de la matiere noire qui interact avec les dites etoiles ...)

Pour mieux comprendre les vues 'scientifiques' attachees aux nazis, nous devons aussi etudier l'histoire des sciences, principalement les 70 ans courrant de 1870 a 1945 (depuis, nous avons principalement UTILISER ce que la theorie nous a revele).
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Oct 04, 2011 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de commencer la lecture de "Au coeur du troisième Reich" d'Albert Speer.

Un livre étonnant... La préface de 2010 insiste beaucoup sur les "oublis" de Speer. Speer oublie entre autre qu'il a visité un camp de concentration en activité (à Nuremberg il a prétendu tout ignore de la "solution finale") qu'il avait déposé une plainte comme quoi les camps étaient trop luxueux (Ironiquement, Himmler recevra un message d'un chef de camp expliquant au contraire que les camps devraient être mieux dotés sur le plan sanitaire !) ou même participé à des conférences comme celle où fut traitée la "solution finale".

A côté de ces oublis, je trouve que l'ouvrage est fascinant surtout à cause des raisons qui ont poussé Speer à l'écrire. Il ne cherche pas à se défendre (du moins pas en premier chef) il cherche à expliquer comment est né le IIIème Reich, pourquoi est-il né et quel sont les facteurs qui lui ont permis d'atteindre une telle puissance et enfin pourquoi il s'est effondré. Comme le dit Speer, il cherche moins à raconter le passé qu'à mettre en garde pour l'avenir.

Du point de vue de la biographie de Speer proprement dit, je retiens surtout son extrême ambiguïté. D'un côté elle est parfois très honnête. En particulier lorsqu'il dit qu'il aurait suivit Hitler même s'il avait su quels crimes ce dernier commettrait. Il est aussi plus un homme qui se ment à lui même qu'un menteur, ce qui fait paradoxalement de sa biographie un livre assez honnête sur Speer en tant qu'homme. Finalement, les seuls mensonges conscient de Speer concerne la "Solution Final" et le jusqu'au boutisme à la fin de la guerre. Je crois qu'ils traduisent une honte profonde. Les excuses qu'il se trouve ( être parti avant la fin d'une conférence; "l'oubli" de son adjoint - jamais mentionné- chargé de "rendre" les appartements occupés par des Juifs aux bons aryens) sont toujours : "C'est pas moi, j'étais pas là". En fait, c'est tellement récurent que... j'en arrive à penser qu'il aurait voulu que ce ne soit pas lui, ne pas avoir été là ce jour là.

Quel homme étrange que ce Speer. Capable dans un même livre d'affirmer sa loyauté à Hitler en tant qu'homme, "oublier" ses propres fautes et écrire un manuel expliquant comment reconnaître un régime aussi dangereux que le IIIème reich.

Ses solutions passent par l'école où la sociologie et la politique doivent être enseignée. Mais aussi par l'échange d'étudiant entre pays, car rien n'est plus formateur que de voir les autres par ses propres yeux.

J'ai à peine commencé le livre et j'ai déjà beaucoup appris.

Edit : Pas étonnant qu'Hitler aima autant l'opérette... vu de l'intérieur, le régime nazi n'est pas un opéra wagnérien mais une opérette de quatre sous où jouent de mauvais acteur. Cela ne change cependant rien au thème traité : la domination du monde.

S'ils avaient été capa
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sting01



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MessagePosté le: Mer Oct 05, 2011 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

Temoignage de premiere main :

en 1974, mes parents horrifies par mes resultats en allemand (oscillant entre le bon 0 et un honorable 2) deciderent que je devais avoir des cours particuliers.

Apres quelque recherche, les dits cours furent donnes par un citoyen allemand, M. Jochim Peiper, qui residait a quelques kilometres tout en exercant la profession de traducteur.

Personnage interessant, parfois meme flamboyant, eduque, qui nous donna des informations de premieres mains sur sa vision de l'Allemagne durant l'epoque nazi.

D'apres lui, le probleme c'est que les gens auraient consideres depuis le debut que la solution finale etait un terme grandiloquent mais sans aucune realite : les camps d'ailleurs etaient une invention anglaise. LE jour ou la population allemande a compris que les camps etaient des camps de la mort, elle comprit aussi qu'il etait trop tard pour faire machine arriere. Ils etaient sur uen route sans retour.

Petit point de detail, j'ai ete temoin plusieur fois de la visite d'un rabbin (qui fut sauve par Peiper durant la guerre), donc l'homme n'etait pas un assoiffe de sang; dans le meme temps, je n;ai jamais entendu une parole de regret de sa bouche. bien au contraire.

Ce que j;en ai retenu; c'est que tous (vous , moi , eux) nous sommes suceptibles d'etre corrompu par un mal que nous ne pouvons comprendre; un mal qui est si mauvais que sa malignite deviens ... etrangere a nos notion de bien et de mal. Le danger d'ideologie comme le nazisme (mais pas seulement lui), c'est de pervertie des notion communes, telle que l'amour de son pays, le desire de donner le meilleur a ses concitoyens, promouvoir notre culture, notre civilisation , notre religion (tous traits communs a tout les hommes, quel que soit le pays, l'ethnie ou la religion), de pervertir cela et de creer un enfer dantesque au sens propre du mot, avec (et cela est peut etre le pire) une presque acceptation de cela par les victimes (la revolte du getho de Varsovie fut l'exception durant cette guerre, et elle n;occura que lorsque les russes furent tres proches)
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