Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les mandats du Levant
Aller à la page 1, 2  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France en exil
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Ven Juin 18, 2010 13:02    Sujet du message: Les mandats du Levant Répondre en citant

Manu Militari a écrit:
la Syrie est "juste" un protectorat

C' est un mandat.

FTL, l' attitude de la France restera-t-elle infléxible quant à l' indépendance de la Syrie, ou bien le traité négocié en 36 sera-t-il déterré?
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 11:54    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
Un mandat SDN peut-il être étendu, renouvelé, prolongé, modifié, bidouillé,...? Celui sur le levant peut-il faire l'objet d'une modification (légale bien sur) pour éviter un retrait du mandataire trop brutal qui rendrait le pays instable?


Pour le mandat de Syrie, on pourrait remettre au jour du traité négocié par le président Al Atassi et le gouvernement Blum en 36.
Par contre, le Liban devrait rester plus longtemps sous tutelle française.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Atention: les Libanais sont francophones et francophiles (surtout les chrétiens), mais ils sont aussi nationalistes que les Syriens. Ils se croient tout à fait capables de se gouverner eux-mêmes, et compte tenu de leur niveau d'éducation, ils sont en meilleure position que les musulmans algériens.

En 1941 OTL, de Gaulle a dû leur promettre l'indépendance, sur le conseil de Catroux, pour éviter la contagion du soulèvement irakien.

La diaspora libanaise d'Afrique pourrait jouer un plus grand rôle qu'OTL, du fait que le lien n'est jamais rompu avec la mère patrie du Levant. Les Français pourraient lui confier davantage de fonctions économiques et administratives. Il faudrait créer un statut bizarroïde de "fonctionnaire français contractuel ressortissant des territoires sous mandat " (FFCRTSM, ça fait bien sur une carte de visite).
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, le gouvernement français maintient son emprise sur le Levant.
L' indépendance ne fera pas avant la fin de la guerre, sans que la France ne soit contrainte et forcée à mettre un terme à ses mandats.
La France pourrait attendre que les Britanniques en fassent autant pour la Palestine.

Quant au Liban, El Khoury a été un adversaire farouche du mandat français.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 741
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Juin 20, 2010 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

en ce qui concerne le liban voici un citation de De Gaulle au liban en juillet1930 a l'université SAINT-joseph " Oui la jeunesse libanaise qui demain sortira d'ici, sera bien préparée à sa tache nationale... Liée à la France par tout les voies de l'esprit et du coeur, cette élite, sera le fermement d'un peuple chargé, dorénavant, des lourds devoirs de la liberté."
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Lun Juin 21, 2010 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Le Liban et la Syrie, c'est spécial: il leur avait déjà promis l'indépendance en 1941 (voir "Mandats français au Levant") et il ne s'agissait que de négocier les délais et les conditions.

La décision a été prise en 41 OTL dans le contexte de la campagne de Syrie contre les Vichystes. Cela ne se produit pas en FTL.
Les Français devraient donc attendre encore pour accepter le principe de l' indépendance.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Juin 21, 2010 07:36    Sujet du message: Répondre en citant

La crainte de la contagion irakienne devrait aussi exister FTL, même si c'est à un degré moindre.

OTL, les dernières troupes françaises attendent 1946 pour quitter la Syrie (7 avril) et le Liban (25 décembre). La même année, les Britanniques évacuent l'Egypte (moins le canal) et l'Iran, et reconnaisent l'indépendance de la (Trans)jordanie. La Palestine attendra un peu à cause de la violence entre communautés. Il était difficile de maintenir une enclave européenne dans un Moyen-Orient indépendant.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Lun Juin 21, 2010 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait plutôt l' inverse.
OTL, les Alliés ont dû envahir la Syrie et lutter deux mois durant contre les Vichystes. Tout risque de soulèvement ultérieur était donc éliminé.
Après, c' est la pression des Alliés qui a contraint les Français de mettre fin aux mandats.
FTL, le risque existe.
Néanmoins, après la conclusion de l' affaire d' Irak, les nationalistes voudront éviter la voie qu' ont emprunté leurs amis irakiens.
Pour la Syrie, on aurait une délégation syrienne envoyée à Alger pour essayer de négocier l' indépendance, vers la fin 41 peut-être. La négociation pourrait être menée côté français par Blum dont le gouvernement a mené des négociations similaires 5 ans plus tôt.
Quant au Liban, OTL, les Français ont eu la main forcée après le vote par le parlement libanais de l' abolition du mandat, malgré l' opposition du gouvernement provisoire français. Helleu avait alors fait arrêter les dirigeants libanais et avait du les relâcher et accepter l' indépendance face à la pression de la rue et des Britanniques. En FTL, je ne vois pas de raisons qui pousserait la France à accepter une indépendance dans l' immédiat. Des négociations devraient toutefois être possibles.

Du reste, l' indépendance des deux mandats devrait être à peu près simultanée, soit en 1947 si les traité franco-syrien et franco-libanais sont signés en 1942.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Juin 21, 2010 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:

Quant au Liban, OTL, les Français ont eu la main forcée après le vote par le parlement libanais de l' abolition du mandat, malgré l' opposition du gouvernement provisoire français. Helleu avait alors fait arrêter les dirigeants libanais et avait du les relâcher et accepter l' indépendance face à la pression de la rue et des Britanniques. En FTL, je ne vois pas de raisons qui pousserait la France à accepter une indépendance dans l' immédiat. Des négociations devraient toutefois être possibles.

Du reste, l' indépendance des deux mandats devrait être à peu près simultanée, soit en 1947 si les traité franco-syrien et franco-libanais sont signés en 1942.


En FTL, je vois mal ce qui empêcherait le parlement libanais de voter l'indépendance, les Beyrouthins de descendre dans la rue et la perfide Albion d'encourager discrètement le nationalisme arabe en zone française, comme elle l"a fait vers 1920. Et si l'armée française tire dans la foule, sa cote d'amour aux Etats-Unis va en souffrir. De toute façon, on arrivera à l'indépendance effective vers 1946-47. Est-ce la peine de se brouiller entre alliés pour rester quelques mois de plus?
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4656
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que vous partez dans la mauvaise direction. C'est la faiblesse du gouvernement français OTL, le retour d'une partie des troupes vers la Métropole et les désertions vers les Alliés qui ont favorisé l'esprit d'indépendance des colonies et autres mandats.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 3566
Localisation: Tours

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je pense que vous partez dans la mauvaise direction. C'est la faiblesse du gouvernement français OTL, le retour d'une partie des troupes vers la Métropole et les désertions vers les Alliés qui ont favorisé l'esprit d'indépendance des colonies et autres mandats.


J'approuve! C'est seulement dans les périodes d'affaiblissement du pouvoir central que des territoires périphériques peuvent espérer s'émanciper, aussi bien par la force que la négociation. La situation OTL est bien connue. FTL, non seulement la "garnison" chargé de maintenir l'ordre au levant ne s'affaiblit pas, mais elle se renforce par modernisation de ses équipements (par versement aux unités de souveraineté des matériels retirés des unités de ligne). En plus, les plus dynamiques des levantins savent qu'en cas de soulèvement, la France peut recevoir le soutien actif des unités britanniques de la région (renvoi d'ascenceur de l'affaire d'Irak). Et les recrutements dans la jeunesse levantine pour le compte des armée de la république devrait affaiblir le potentiel d'éventuels insurgés.

PS. Dans la FTL, il a été question du recrutement des troupes en AFN, AEF-AOF et dans la zone de l'océan Indien mais pas dans le reste de l'empire français. Qu'en est-il du levant et de l'indochine pré-invasion nippone, ou de la nouvelle-calédonie? Il y a de quoi faire pourtant!
_________________
"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De toute façon, on arrivera à l'indépendance effective vers 1946-47. Est-ce la peine de se brouiller entre alliés pour rester quelques mois de plus?

On peut faire le parallèle avec la crise OTL de Bizerte (1961). Pour le gouvernement De Gaulle (en place depuis 1943), il s' agit de ne pas perdre la face, même pour deux années.
Pour le reste, Loic a raison. FTL, les nationalistes ne peuvent pas profiter d' un affaiblissement du gouvernement français et devront donc négocier.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
C'est seulement dans les périodes d'affaiblissement du pouvoir central que des territoires périphériques peuvent espérer s'émanciper, aussi bien par la force que la négociation.!


La preuve: l'indépendance des Philippines, 4 juillet 1946. L'extrême faiblesse des Etats-Unis à ce moment est bien connue Smile

D'ailleurs, OTL, de Gaulle a quitté le pouvoir huit mois après la fin de la guerre en Europe. S'il en fait autant FTL, ce n'est plus lui qui sera en charge.

Capitaine caverne a écrit:
Et les recrutements dans la jeunesse levantine pour le compte des armée de la république devrait affaiblir le potentiel d'éventuels insurgés.

PS. Dans la FTL, il a été question du recrutement des troupes en AFN, AEF-AOF et dans la zone de l'océan Indien mais pas dans le reste de l'empire français. Qu'en est-il du levant et de l'indochine pré-invasion nippone, ou de la nouvelle-calédonie? Il y a de quoi faire pourtant!


La possibilité de recrutement en Indochine a été discutée (Campagne d'Indochine http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?p=10934#10934 ) et, à part moi, la plupart des contributeurs sont contre. Au Levant, Syriens et Libanais ne l'accepteront jamais sans promesse d'indépendance. Et s'il y a une chose qu'ils savent faire, c'est négocier.

En fait, les seuls pour qui la date d'indépendance importe vraiment, ce sont les FFCRTSM, à cause du nombre d'annuités.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, le coup de force libanais s' est déroulé à la fin de 1943.
FTL, avec un pouvoir français plus fort, un coup de force ne se se produirait vers la fin 1944, début 1945. Avec De Gaulle au pouvoir jusqu' à l' été 1945, ça ne passerait pas.



patrikev a écrit:
Capitaine caverne a écrit:
C'est seulement dans les périodes d'affaiblissement du pouvoir central que des territoires périphériques peuvent espérer s'émanciper, aussi bien par la force que la négociation.!



La preuve: l'indépendance des Philippines, 4 juillet 1946. L'extrême faiblesse des Etats-Unis à ce moment est bien connue

On ne peut pas comparer les Philippines aux mandats et colonies françaises.
Les Philippines ont été occupées plus de deux ans par le Japon et l' administration civile échappait de fait aux autorités américaines et locales. En FTL, la France, elle, a gardée le contrôle de son empire colonial tout au long du conflit.
_________________
" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4656
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Juin 22, 2010 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

D'autant plus que les USA n'ont plus guère (FTL comme OTL) de conserver les Philippines comme tête de pont en Asie une fois le conflit terminé.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> La France en exil Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com