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folc
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 Posté le: Mar Juin 15, 2010 22:48 Sujet du message: Forces italiennes dans les Balkans fin 42 / début 43 |
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Note de Loïc : sujet créé à partir de "Bulgarie & Roumanie"et "Résistance dans les Balkans". Merci de ne pas multiplier ni mélanger les sujets 
| patrikev a écrit: | Décidément, cette discussion sur les Balkans est de plus en plus passionnante...
 J'avais oublié la variable italienne. Bravo! En FTL, les Franco-Britanniques s'accrochent au Péloponèse et Mussolini n'a pas perdu autant de monde en Afrique du Nord. Pour les pertes italiennes en Russie, il faudra voir, mais il y a des chances que les garnisons italiennes des Balkans soient plus consistantes qu'OTL et ne se laissent pas désarmer aussi facilement. On pourrait avoir un scénario façon Corse OTL: les troupes italiennes, les maquisards locaux et une petite force de débarquement occidentale tombent ensemble sur le dos des Allemands. |
L'OdB global du Regio Esercito à la veille de la Noël 1942 FTL a été établi bien qu'il n'ait pas encore été rendu public. Il y a dans les Balkans :
1) En Slovénie et Dalmatie :
2e Armée (général de corps d'armée ayant droit à l'appellation de général d'armée Mario Robotti , Q.G. à Sussa/Sussak )
4 corps d’armée, 10 divisions d’infanterie, 3 brigades d’infanterie côtière, etc.
2) Au Monténégro et en Albanie :
9e Armée (général de corps d’armée Camillo Mercalli, Q.G. à Tirana [Albanie] )
3 corps d’armée et un secteur, 2 divisions alpines, 10 divisions d’infanterie, 1 groupement de cavalerie, etc.
3) En Grèce (forces appuyant Rommel dans le Péloponnèse) :
18e Division d’Infanterie Messina (général Guglielmo Spicacci)
53e Division d’Infanterie de Montagne Arezzo (général Carlo Rivolta)
4e Division d’Infanterie Alpine Cuneense (général Emilio Battisti)
Gruppo Pafundi :
131e Division Blindée Centauro (général Carlo Calvi di Bergolo)
1ère Division Rapide (Celere) Eugenio di Savoia (général Cesare Lomaglio)
14e Division d’Infanterie Isonzo (général Alessandro Maccario)
7e régiment de cavalerie Lanciere di Milano (colonel Tommaso Barbantini)
4) En Grèce continentale (occupation et maintien de l'ordre) :
11e Armée (général de corps d’armée ayant droit à l'appellation de général d’armée Carlo Geloso, Q.G. à Athènes)
3 C.A. et un commandement, 6 divisions et 1 brigade d’infanterie, divers autres éléments.
Dans l'état actuel des réflexions du groupe ayant planché sur cet OdB (Casus confirmera ou infirmera  ), les seules orientations optimistes arrêtées étaient :
Balkans : résistance, comme en OTL, de certaines divisions du Monténégro qui rejoignent les Partisans (1ère Division Alpine Taurinense et 19e Division d'Infanterie de Montagne Venezia [les deux sont OTL] plus, en FTL, la 6e Division Alpine Alpi Graie)
Grèce : la 33e Division d'Infanterie de Montagne Acqui tient ses positions dans les îles Ioniennes de Céphalonie à Corfou.
Pour le reste, c'était encore à voir, sans optimisme excessif côté Yougoslavie.
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Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"
Dernière édition par folc le Ven Aoû 13, 2010 09:00; édité 2 fois |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
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Localisation: Rodez
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| Posté le: Mar Juin 15, 2010 22:55 Sujet du message: Les forces italiennes à partir de 1943 |
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| patrikev a écrit: | | Petit à petit, on arrive à une solution plausible. Mais pour les forces alliées dans les Balkans, il y a une brillante idée de Dak69 sur un autre fil: les Italiens. Ils peuvent être plus nombreux que OTL, car moins de pertes en Afrique du Nord, et s'ils changent de camp lors de la chute de Mussolini, ils peuvent tenir jusqu'à l'arrivée des Alliés. |
Vision beaucoup trop optimiste des capacités de résistance italienne. Comme l'a écrit Casus Frankie, Badoglio reste Badoglio en FTL.
Les troupes italiennes dans les Balkans ont encore moins de temps que les forces présentes à l'Ouest (Italie et France) pour se préparer à un changement de camp. Et, les officiers étant ce qu'ils étaient, tous ne sont pas des foudres de réactivité, ni des chauds partisans d'un changement d'alliance.
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 00:35 Sujet du message: |
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Ces précisions sont l'état actuel de la réflexion.
Comme dit Folc, sans optimisme excessif pour les Italiens en Yougoslavie.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 07:19 Sujet du message: |
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Le reste étant plus ou moins perdu par capture ou passage au maquis, on peut donc esperer sauver et rapatrier en italie environ une douzaine de divisions (certaines très amochés) des troupes italiennes en grèce? C'est Badoglio et les alliés qui vont êtres contents.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 07:29 Sujet du message: |
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| Le changement d'alliance a marché en Corse OTL, de justesse il est vrai. Dans les Balkans, il y a déjà des trêves locales avec les Cetniks. En FTL, les Italiens n'ont pas perdu leurs meilleures troupes en Tunisie et peuvent être une peu plus réactifs. A voir . |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:09 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | | En FTL, les Italiens n'ont pas perdu leurs meilleures troupes en Tunisie et peuvent être une peu plus réactifs. A voir . |
Ben, les meilleures troupes du Regio Esercito se trouvent :
1) En Grèce engagées aux côtés de Rommel dans la défense du Péloponèse. Leur sort prévu n'est pas totalement bleu (je sais, d'habitude on dit "rose", mais c'est une fine allusion à la couleur de la Maison de Savoie  ).
2) En Italie même au sein de la 1ère Armée dite "Armée du Levant"
Sinon, il y a comme très bonnes troupes dans les Balkans (de mémoire) trois divisions d'infanterie alpine.
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Folc
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:14 Sujet du message: |
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| Capitaine caverne a écrit: | | Le reste étant plus ou moins perdu par capture ou passage au maquis, on peut donc esperer sauver et rapatrier en italie environ une douzaine de divisions (certaines très amochés) des troupes italiennes en grèce? C'est Badoglio et les alliés qui vont êtres contents. |
On a dit : "sans optimisme excessif". Cela vaut pour la Grèce aussi, notamment pour les troupes "de maintien de l'ordre".
Si je puis me permettre de détourner l'adage :
"Non licebit omnibus exire Corintho"
Tout le monde ne pourra pas quitter Corinthe...
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:29 Sujet du message: |
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En comptant d' éventuelles libérations de prisonniers faits par les Alliés et des divions capturées par les Allemands, de quelles troupes disposerait l' armée italienne après le changement de camp?
En tant que co-belligérants, les soldats italiens seront amenés à participer aux offensives alliées vers l' Italie du nord.
EN FTL, l' armée italienne devrait disposer de plus de troupes permettant de suppléer en partie aux Alliés occidentaux après les transferts vers la France.
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:35 Sujet du message: |
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D'accord, d'accord, je modère mon enthousiasme! Il n'empèche qu'entre la situation tactique et les positions respectives des troupes de l'axe (ou futures-ex-axistes) et des troupes alliés en grèce, j'ai comme l'impréssion qu'il va y avoir du sport du côté.d'Athènes à la fin 1942.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
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Localisation: Rodez
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:42 Sujet du message: |
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| galileo a écrit: | | En comptant d' éventuelles libérations de prisonniers faits par les Alliés et des divions capturées par les Allemands, de quelles troupes disposerait l' armée italienne après le changement de camp? |
Tout çà va dépendre en (grande) partie de ce que vont être la fin décembre 42 et le début janvier 43 FTL.
Je ne suis pas sûr que les Alliés libèrent plus et plus rapidement qu'en OTL leurs prisonniers italiens. Je suppose que cela sera aussi sélectif (officiers supérieurs sûrs, spécialistes pointus, etc.)
| galileo a écrit: | | En FTL, l' armée italienne devrait disposer de plus de troupes permettant de suppléer en partie aux Alliés occidentaux après les transferts vers la France. |
De mémoire, en OTL, le Regio Esercito a mis en ligne 80000 combattants et deux fois plus de forces de maintien de l'ordre. Le tout fourni pour partie par les troupes de Corse et de Sardaigne.
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Folc
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Joukov6
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:43 Sujet du message: |
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OTL les Alliés n'ont jamais accordé la moindre confiance aux troupes italiennes et les ont toujours laissé croupir dans des missions de maintien de l'ordre le plus loin possible du front, tout en ne leur fournissant que chichement un matériel périmé.
FTL je ne vois aucune raison pour que les Alliés traitent l'Italie avec plus de mansuétude (surtout avec des Français qui ne manqueront pas de leur rappeller le coup de poignard de juin 40).
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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folc
Inscrit le: 26 Oct 2006
Messages: 912
Localisation: Rodez
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 08:46 Sujet du message: |
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Sans trahir les secrets des Dieux (normal, en Grèce !!), il devrait en effet y avoir du sport.
Dès que j'aurai fini Cordite et Accolade (sinon, Casus va me faire de très gros yeux !!), j'achèverai une annexe déjà esquissée (les instructions pré-armistices OTL revues sauce FTL adressées aux troupes italiennes des divers théâtres d'opérations).
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Folc
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 09:05 Sujet du message: |
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| folc a écrit: | | Dès que j'aurai fini Cordite et Accolade (sinon, Casus va me faire de très gros yeux !!) |
 
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Casus Frankie
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 09:46 Sujet du message: |
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| Joukov6 a écrit: | OTL les Alliés n'ont jamais accordé la moindre confiance aux troupes italiennes et les ont toujours laissé croupir dans des missions de maintien de l'ordre le plus loin possible du front, tout en ne leur fournissant que chichement un matériel périmé.
FTL je ne vois aucune raison pour que les Alliés traitent l'Italie avec plus de mansuétude (surtout avec des Français qui ne manqueront pas de leur rappeller le coup de poignard de juin 40). |
C'est un peu excessif comme jugement sur les relations alliés/italiens. Il est vrai qu'après le changement de camp et pendant les premiers temps elles étaient loin d'être harmonieuses. La marge de manoeuvre politico-militaire italienne était nulle ou presque. Mais au fur et à mesure des combats pour la libération de l'Italie, elles se sont améliorés au point que les troupes royales participaient aux opérations aux côtés des troupes alliés. Ceux-ci ont finit par reconnaitre le courage et la détermination des italiens et leur accorder un certain respect.
FTL, les alliés ont une excellente raison de se montrer plus clément avec les italiens, c'est à cause de la question des effectifs. Les moyens humains des français et des britanniques sont limités et permettre à un maximum d'italiens (y compris ex-prisonniers) de combattre aux côtés des alliés, c'est faire de sérieuses économies de personnels. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle animosité des alliés, c'est une mesure des plus pragmatiques prise dans leur intéret. Les français notamment devraient être très intérressés par la perspective de redéployer la totalité de leurs troupes du théatre d'opération italien et de confier leurs anciennes missions aux italiens.
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Mer Juin 16, 2010 09:50 Sujet du message: |
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La bataille de Rome à la fin décembre 42 pourrait avoir un impact.
Les troupes italiennes et alliées combattent ensemble pour la première fois.
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