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1940 - La France continue la guerre
 
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Campagne d'Indochine
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai sa biographie et... c'est frustrant, il n'y a pratiquement aucun renseignement sur Delayen père. Je trouve cela frustrant. Tout ce qu'il en dit c'est que c'est son père qui commandait les tirailleurs amanites présents le jour de l'exposition universelle de 1931. Impossible de trouver un autre renseignement.
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raven 03



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Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

mème dans le bouquin de Georges Fleury il n'y a rien ?(le Baroudeur/pdc, lu il ya au moins 20ans et que je n'ai p malheureusement plus)
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Tant pis. Le colonel a de toute façon de fortes chances de figurer parmi les tués de l'invasion japonaise. S'il était en poste depuis plus de dix ans, il y a aussi d'assez fortes chances pour que Jean-Louis ait un demi-frère ou une demi-soeur dans le pays. Ce sera juste un détail pour compléter le tableau de la présence française en Indochine.
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sting01



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Localisation: Thailande

MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Un point d'histoire, car il me semble (je peut me tromper) que les diverses relations entre les pays participant a cette campagne sont oubliees.

D'un point de vue historique, depuis 7 ou 800 ans, les deux puissances regonales sont Le Siam et le Vietnam. Les autres pays ne sont que des fantoches, ou assujettis a l'une ou aux deaux puissances.

La donne a changee au milieu du XIX eme, avec l'arrivee des Francais puis l'intervantion de Pavie (Vice consul). Pour assurer un empire coloniale viable, le petit pere Pavie compris que la FRance devait jouer le role de protecteur contre le Vietnam et surtout contre le Siam (le plus mal aime des deux car ... disons le plus xenophobe ... si ce n'est r...a..c..i..s..t..e).

De plus, la tutelle francaise assurait aux vietnamiens que la Chine n'allait pas revenir de sitot (Ho Chi Min : je prefere manger la merde des francais pour 20 ans que la merde des chinois pour 1000 ans).

Le Siam n'est pas un pays centralise, le roi n'a une reelle authorite que sur une petite partie du royaume, et sur une partie plus reduite de la population. Le pays est en fait un conglomerat heteroclite de potentats locaux, le dit morcellement qui en resulte etant tenus en place par une armee tres equipee, fanatisee et surtout 'self-serving' (l'armee principalement s'interresse a tout ce qui peut beneficier a l'armee).

A partir du moment ou A) les generaux (au front ou au gouvernement) se sont couvert de gloire en bottant le derriere aux farangs
et
B) les territoires qui etaitent (ou auraient du, ou qui ete destinee a etre ..) Siamois dans le passe le redeviennent

, donc a ce moment le desire de guerre pour le compte d'une autre puissance coloniale (le Japon) sera reduit a zero.

De plus, si les farangs (ou des personnalites de statut royal ou imperial), prennent contact en offrant des possibilites pour des echanges fructueux (lisez simplement payes les Siamois, depuis le primier ministre jusqy'au chef de poste local) , les volontes combativent s'effaceront vites et laisseront la place a l'habituelle : faisotn des affaires, et achetons une vigne dans le Bordelais (ce qui c'est passe OTL).
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Lun Sep 06, 2010 18:50    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, il paraît que Thiao Boun Oun, prince laotien de Bassac, avait réussi à conclure un armistice personnel qui le rendait quasi indépendant entre les Français et les Thaïlandais. Maintenant, je me demande si les militaires thaïlandais résisteront à la tentation de piller le grenier à riz cambodgien et les diverses ressources du Laos? Et si les Français, qui ont tout de même leur fierté, s'abaisseront à payer tribut à Sa Majesté du Million d'Éléphants?
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7253

MessagePosté le: Mar Sep 07, 2010 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

Si cela vous intéresse, j'ai épluché mes archives personnelles et j'ai trouvé plein de choses intéressantes comme des anecdotes sur la guerre d'Indochine facile à recycler, des informations sur les techniques de combats des viet-minhs ou des Français etc... même sur l'entraînement des unités du KMT dans ces régions.

J'ai également appris qu'en 1945 (OTL) l'armée anglaise avait formée à Ceylan un groupe de volontaire français chargé de combattre les Japonais, le C.L.I ou Corps Léger d'Intervention. Qu'en est-il dans la FTL ?
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sting01



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MessagePosté le: Mar Sep 07, 2010 11:05    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
OTL, il paraît que Thiao Boun Oun, prince laotien de Bassac, avait réussi à conclure un armistice personnel qui le rendait quasi indépendant entre les Français et les Thaïlandais. Maintenant, je me demande si les militaires thaïlandais résisteront à la tentation de piller le grenier à riz cambodgien et les diverses ressources du Laos? Et si les Français, qui ont tout de même leur fierté, s'abaisseront à payer tribut à Sa Majesté du Million d'Éléphants?


Le million d'elephants je crois s'applique au Cambodge ( un vieu general qui avait cette deco m'avait explique cela dans les annees 90 alors qu'il etait a la retraite a St Raphael et preparait ses memoires).

Si tu pouvais preciser ce que tu entend par les ressources du Laos, je crois que l'actuel gouvernement laotien serait des plus heureux; le Laos a tres peu de ressources si ce n'est quelques terres agricoles de peu d'utilite lorsque comparees avec le nord est thailandais (le veritable grenier a riz de la region).

Foin de ces chicaneries, meme si les farangs se proposaient a payer, les siamois simplement prendraient l'argent et feraient ce qu'ils voudraient. Ce que je vois serait plutot une intervention de la famille royale Laotienne (la Cambodienne etant plutot mal considere de ce cote du mekong) aupres des authorites de la zone Issaan ou aupres de Pu Yai (personages influents et important) d'origine Issaan ou eventuellement Lana-Thai (grosso modo le Nord Est pour les ISsaans et Chiang Mai, Chiang Rai pour les lanas thais).

Une approche basee sur le fait que principalement Laotiens, Lana-thai , Issaan-Laos et Thai sont de la meme famille; que les farangs ne font que visiter le jardin familiale alors que les japonnais se preparent a expulser la famille. Une autre approche, plus delicate, serait de simplement expliquer que KrungThep (Bangkok) est loin, et que le general/gouverneur doit penser avant tout a sa securite, le bien etre de sa famille et des gens sous son suthorite.

Utilise un membre de la famille royale donnerait a ce type d'approche un charactere serieux, un semblant d'independance, une grande 'face' aussi (ces etrangers puants sans educations reconaissent donc que nous ommes les meilleurs guerriers ...).

Culturellement, les siamois sont boudhistes, donc abhorent la violence ... si ce n'est qu'en groupe. Donc en majorite et a moins de raison fortes, ils n'iront pas se faire tuer dans des aventures pitoresques. Le Laos etait un etat tributaire (situation qui serait renouvelle dans le cas que je propose) tout au contraire de l'ouet du cambodge qui etait thais (pour la partie reclamee, le reste etant aussi un etat tributaire).
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Sep 07, 2010 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:


Le million d'elephants je crois s'applique au Cambodge ( un vieu general qui avait cette deco m'avait explique cela dans les annees 90 alors qu'il etait a la retraite a St Raphael et preparait ses memoires).

Si tu pouvais preciser ce que tu entend par les ressources du Laos, je crois que l'actuel gouvernement laotien serait des plus heureux; le Laos a tres peu de ressources si ce n'est quelques terres agricoles de peu d'utilite lorsque comparees avec le nord est thailandais (le veritable grenier a riz de la region).


Brick wall Pour le million d'éléphants, erreur des deux côtés: c'est une décoration laotienne.
Pour les ressources, je me rappelais teck et caoutchouc, mais le marché du teck, bois de luxe, doit être assez limité en temps de guerre, et pour le caoutchouc, important au Vietnam à l'époque française, j'ai encore confondu: il ne démarre au Laos qu'en 2004... En effet, je crois que les Thaïlandais renonceront vite à aller crapahuter vers le Haut Laos et Dien Bien Phu. Cela dit, il devrait tout de même y avoir une bataille entre Français et Japonais, sans les Thaïlandais, pour le grenier à riz cambodgien.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Sep 08, 2010 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
sting01 a écrit:


Le million d'elephants je crois s'applique au Cambodge ( un vieu general qui avait cette deco m'avait explique cela dans les annees 90 alors qu'il etait a la retraite a St Raphael et preparait ses memoires).

Si tu pouvais preciser ce que tu entend par les ressources du Laos, je crois que l'actuel gouvernement laotien serait des plus heureux; le Laos a tres peu de ressources si ce n'est quelques terres agricoles de peu d'utilite lorsque comparees avec le nord est thailandais (le veritable grenier a riz de la region).


Brick wall Pour le million d'éléphants, erreur des deux côtés: c'est une décoration laotienne.
Pour les ressources, je me rappelais teck et caoutchouc, mais le marché du teck, bois de luxe, doit être assez limité en temps de guerre, et pour le caoutchouc, important au Vietnam à l'époque française, j'ai encore confondu: il ne démarre au Laos qu'en 2004... En effet, je crois que les Thaïlandais renonceront vite à aller crapahuter vers le Haut Laos et Dien Bien Phu. Cela dit, il devrait tout de même y avoir une bataille entre Français et Japonais, sans les Thaïlandais, pour le grenier à riz cambodgien.


Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed @million d'elephants .. et dire que j'habite dans le coin.

Le teck est une ressource tres limitee, au point d'avoir une guerre de frontiere declenchee dans les annnees 80 (90??) entre d'un cote les forces gouvernementales laotienne (l'armee pour etre plus simple) et de l'autre les regiments du corps d'armee commande par Khun Chavalit (general 4 etoiles C.R. et ancien premier ministre au moment de la crise asiatique a la fin des annes 90).

Maintenant, je suis d'accord pour les nippons essayant de controler les reserves de riz et les territoires qui le produise (CAmbodge et Cochinchine).

De toutes facon, mon intervention n'est simplement destinee qu'a donne la possibilite aux redacteurs et strategistes d'utiliser des scenarios secondaires differents de l'OTL.
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patrikev



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MessagePosté le: Mer Sep 08, 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Le teck est une ressource tres limitee, au point d'avoir une guerre de frontiere declenchee dans les annnees 80 (90??) entre d'un cote les forces gouvernementales laotienne (l'armee pour etre plus simple) et de l'autre les regiments du corps d'armee commande par Khun Chavalit (general 4 etoiles C.R. et ancien premier ministre au moment de la crise asiatique a la fin des annes 90).

Maintenant, je suis d'accord pour les nippons essayant de controler les reserves de riz et les territoires qui le produise (CAmbodge et Cochinchine).

De toutes facon, mon intervention n'est simplement destinee qu'a donne la possibilite aux redacteurs et strategistes d'utiliser des scenarios secondaires differents de l'OTL.


Aucun problème. Toutes les suggestions sont utiles. Même celles qui ne sont pas appliquées peuvent alimenter des manœuvres d'intoxication ou des tentatives diplomatiques en coulisse. Sur les confins Thaïlande-Laos, on peut avoir des petites rivalités féodales entre princes et/ou généraux, soutenus par l'une ou l'autre puissance, mais s'il n'y a pas d'opération majeure, je crois que personne ne s'en plaindra.
Je m'incline devant votre grandeur
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galileo



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2010 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

A défaut d' actions ambitieuses dans le Tonkin pendant l' hiver 42-43, une action japonaise contre le noyau de résistance des Bolovens est-elle envisageable?
Je pense à une offensive nippo-thaï, dans la vallée du Banghiang jusque dans les Hautes-Terres par Khe Sanh, pour isoler les Bolovens du Laos du nord.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2010 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un truc très simple pour les Japonais qui pourrait faire d'énorme dégâts: voler les boeufs des rizières. Sans eux il est pratiquement impossible - en tout cas très difficile- de cultiver le riz. C'est également la fortune des paysans de la région.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2010 22:00    Sujet du message: Répondre en citant

Certes... Mais s'ils emmènent les boeufs, les paysans pourront encore moins leur fournir du riz. Comme moyen de pression, je crois qu'ils aimeront mieux emmener des "femmes de réconfort".
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 23, 2010 23:21    Sujet du message: Répondre en citant

Non, pas du tout. Cela provoquerait une extension de la révolte au contraire. Si vous enlevez la femme ou la fille d'un homme vous lui donnez une raison de se révolter, vous n'en enlever pas une.

L'idée que j'ai évoqué n'est pas de moi. Elle a été utilisée par les Français pour lutter contre le Viethminh. C'est très simple en fait.

1°)Les boeufs sont la force de travail aux champs. Si on prive les paysans pro-viethminh, ils seront obligés de travailler bien plus pour pouvoir se nourrir. Les quantités de riz produites baisseront ce qui nuira aux nombres de guérilleros qui pourra vivre sur le pays.

2°) Si les paysans ne laisseront plus leurs enfants rejoindre le Viethminh puisque c'est la seule force de travail qui leur reste.


3°) Les boeufs peuvent être offerts aux villages qui n'ont pas rejoint la rébellion. Ce qui est une incitation positive ( la carotte).

Il suffit de remplacer le Viethminh par les rebelles pro-alliés et garder la même technique.

Dans le même esprit, une idée vient de me passer par la tête. Les Japonais pourraient piller les réserves de riz dans les zones rebelles et ne laisser juste assez aux habitants pour vivre. S'ils sont obligés de se battre pour ne pas mourir de faim, ils n'auront pas les moyens de se révolter.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Oct 24, 2010 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bien vu. Il y aura sûrement quelques commandants japonais assez futés pour appliquer ce genre de tactique et maintenir la paix dans leur secteur. Un problème tout de même: les villages sont à moins d'un kilomètre l'un de l'autre, et il est souvent difficile de savoir si l'embuscade a été tendue par les gens du village A ou du village B. Les Français sont là depuis longtemps et peuvent compter sur un bon réseau d'informateurs. Les Japonais vont devoir opérer au jugé.
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