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1940 - La France continue la guerre
 
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Campagne d'Indochine
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raven 03



Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1089
Localisation: loire (42)

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 13:44    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,

A mon sens , repeter les positions de DBP otl reviendrait à repeter le meme resultat.
Ce n'est pas une ou deux divisions" legeres "viets qui vont arreter les japs.

L'infanterie jap NE DOIT PAS arriver sur les cretes,ni s'en approcher.

il me semble necessaire :
-de tenir les cretes et les pentes exterieures de la cuvette avec de la "vraie infanterie bunkerisée"( du genre "croche et tien"), avec artillerie legere ,mortiers, DCA (du quadruple 12.7 pour chasser le fantassin, c'est pas mal)...
-degager les zones de feu (en clair ,couper et degager tout ce qui est plus haut qu'un brin d'herbe) sur les approches des pentes de la cuvette
- force de contre attaque en arriere( infanterie legere,chars, ne pas oublier les lance flammes..etc) et à l'abri
- d'empecher l'artillerie jap d'arriver à portée de tir.Que la cuvette soit sous le feu de l'aviation sera dejà suffisant.
- dans la cuvette,l'aviation ,l'artillerie longue portée,les services et les renforts/releve des unités engagées.
-et bien sur,de la DCA à profusion et partout et de tous les calibres (du genre Hanoi/OTL ,les SAM en moins mais des canons( beaucoup) en plus).
Rien ne doit survivre à plus d'une passe au dessus de la cuvette. Ce doit etre realisable ,au vu de la légereté de construction des avions japs( pas ou peu de blindage, pas de reservoir auto-obturants..)
-Les reguliers viets ,inclus dans le dispositif ,se battront comme des lions pour ne pas perdre la face et mourront en chantant la"Marseillaise" si il le faut ( hommage au 5e BPVN OTL) et oncle Ho fera une attaque.

Pour le clin d'oeil à l' OTL ,les Claudine ,Huguette et et autre Eliane seraient donc sur les cretes exterieures et non pas dans la cuvette.

donc ,il va falloir un sacré cou de pied au c..pour la log. Il faut de tout en masse et avec du rab si possible.( et pour la semaine derniere voire avant) Laughing
sinon ,on risque de repeter 1954 et ce n'est pas le but .



amicalement
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lebobouba



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Localisation: Devant son écran

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Il est possible de demander aux Anglo-Américains de faciliter le transit en renforts et matériels divers destiné à DBP.

La route de Birmanie et un pont aérien depuis les aérodromes du nord de l'Inde aideraient grandement la situation logistique de la cuvette.

Je trouve excellente l'idée de Patzekiller pour une piste Ho-Chi-Minh FTL cheminant entre la Birmanie et l'Indochine, elle suppléerait utilement les autres voies de ravitaillement en cas de problèmes.

Je vais encore me répéter mais les Alliés dans la région doivent aider DBP dans son rôle de nuisance et de fixation de l'armée Japonaise.
(c'est d'ailleurs dans leur intérêt à tous que la base reste opérationnelle)
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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1179

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

En y réfléchissant, je pense que le DBF FTL ne sera pas un camp retranché mais une région d'insécurité avec le camp comme point de fixation et chiffon rouge pour les généraux japonais et tout les accès farcis de coupures, de pièges d'embuscades, de postes enterrés pour agir sur les arrières et autres joyeusetés.

Ce type de combat convient très bien aux troupes locales commes aux troupes coloniales formées à la vie en garnison isolée et devant patrouiller de grandes zones en autonomie.

L'OTL aura vu la guerre de contre guérrilla théorisé et mise en pratique après guerre au vietnam, la FTL verra la guerre de guérrilla théorisé au même endroit mais un peu plus tôt.
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galileo



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Localisation: Lunel

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

Et du côté aérien?
Je me demande qu'est-ce que les Japs pourront aligner contre la cinquantaine (ou plus) de chasseurs présents à DBP.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)
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patzekiller



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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

il faudrait disposer des diffrents OB indo birmanie(jap) pour pouvoir tester les differentes hypotheses sur carte.
quelqu'un a ça? Very Happy Question
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, la défense idéal du site se fait su les collines les plus relevés. Non, en formant une ligne continue (trop difficilement défendable) mais par des hérissons qui pourront s'appuyer les uns les autres.

Je pense aux règles de la "défense élastique" tel qu'imaginés par les Allemands au cours de la première guerre mondiale.

Deux tranchées d'infanteries en avant d'un point élevé, précédés de barbelés, mines et pièges à c**.
Un (des bunkers) au sommet
Une tranchée d'artillerie de l'autre côté de la crête, bien abritée des tirs directs.

Entre chaque position fortifiées, des champs de mines et d'obstacles, le tout contrebattu par les mortiers et les mitrailleuses des points d'appuis.

La guerre fraîche et joyeuse dans toute sa splendeur.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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patzekiller



Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 3308
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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

en fait tu penses plus à un second conflit vietnamien anticipé Question
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Anaxagore



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Messages: 7274

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Le principe d'une défense discontinue d'une place est illustrée par cette parole de Napoléon : " Essayer d'être fort partout c'est l'être nulle part". La poliorcétique (l'art du siège) utilise la défense discontinue depuis l'antiquité.

Un autre exemple est donné dans un bouquin. Pour protéger une place, il vaut mieux ne pas chercher à défendre chaque centimètres du périmètre. Si on étire ses forces, l'ennemi pourra frapper n'importe où et les effectifs trop étirés ne pourrons pas absorber l'attaque.

Il vaut mieux créer de fortes défenses en certains endroits pour canaliser l'ennemi vers des positions apparemment "faibles". Cela présente un double avantage. D'abord, on n'a pas à deviner où l'ennemi frappera. Les éclaireurs ennemis repéreront les points "faibles" et dirigeront les attaques vers eux. Ensuite ces points faibles, sont évidemment des pièges. Ils se trouvent entre deux positions fortifiées et les mitrailleuses peuvent les balayées sans peine.

Les Français, tenus en réserve contre-attaqueront les Japonais qui sortiront des zones "faibles" et les repousseront. Les Japonais devront alors retourner vers leurs lignes sous le feu des postes de défenses.
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patrikev



Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774

MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
bo
il me semble necessaire :
-de tenir les cretes et les pentes exterieures de la cuvette avec de la "vraie infanterie bunkerisée"( du genre "croche et tien"), avec artillerie legere ,mortiers, DCA (du quadruple 12.7 pour chasser le fantassin, c'est pas mal)...
-degager les zones de feu (en clair ,couper et degager tout ce qui est plus haut qu'un brin d'herbe) sur les approches des pentes de la cuvette
- force de contre attaque en arriere( infanterie legere,chars, ne pas oublier les lance flammes..etc) et à l'abri
- d'empecher l'artillerie jap d'arriver à portée de tir.Que la cuvette soit sous le feu de l'aviation sera dejà suffisant.
- dans la cuvette,l'aviation ,l'artillerie longue portée,les services et les renforts/releve des unités engagées.
-et bien sur,de la DCA à profusion et partout et de tous les calibres (du genre Hanoi/OTL ,les SAM en moins mais des canons( beaucoup) en plus).
amicalement


Euh... Nous sommes à 1 000 km des ports et voies ferrées alliés les plus proches (en Birmanie). Je ne sais pas quelle quantité de matériel les Français ont pu évacuer du Tonkin pendant l'hiver 42, mais ce sera surtout du léger (des bicyclettes et de l'équipement portable à dos d'homme). Ensuite, ils dépendront des livraisons par avion ou à dos de porteurs, et les Alliés, autant qu'ils sont, n'ont pas énormément de matériel à consacrer à un théâtre aussi périphérique.

Les Français FTL 1943 ont un gros avantage par rapport à OTL 1954, c'est qu'ils ont des irréguliers qui tiennent toute la jungle autour. Et un piège en bambou, s'il est bien fait, est presque aussi efficace qu'une mine. OTL 1954, les Français devaient faire venir par avion même les piquets de bambou, parce qu'ils ne pouvaient pas s'aventurer assez loin pour en couper.

Par contre, le Vietminh n'a pas la même motivation qu'OTL 1954, ou plutôt il a la même: économiser ses forces pour la bataille finale afin de rester maître du pays. Si j'étais l'oncle Hô, je n'irais pas sacrifier mon corps de bataille prématurément pour le seul profit des Français, je préférerais attendre que les Japonais se soient bien usés contre leur camp retranché avant de les prendre à revers.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec les remarques précédentes de patrikev.

Evitons aussi l'anachronisme : NOUS connaissons les potentialités de DBP, pas forcément les Français de 1942-43 FTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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raven 03



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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2011 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

il me semblait que DBP etait le" strong point" du secteur donc avec un effort logistique consequent ,une branche de la route de Birmanie passant par là ,un pont aerien....

Mais les japs sur les cretes reproduiront les memes effets qu'en 1954

mais ce n'est pas moi qui ecrit( j'en suis bien incapable) donc...
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2011 06:42    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça.

Le principe d'une défense discontinue d'une place est illustrée par cette parole de Napoléon : " Essayer d'être fort partout c'est l'être nulle part". La poliorcétique (l'art du siège) utilise la défense discontinue depuis l'antiquité.

Un autre exemple est donné dans un bouquin. Pour protéger une place, il vaut mieux ne pas chercher à défendre chaque centimètres du périmètre. Si on étire ses forces, l'ennemi pourra frapper n'importe où et les effectifs trop étirés ne pourrons pas absorber l'attaque.

Il vaut mieux créer de fortes défenses en certains endroits pour canaliser l'ennemi vers des positions apparemment "faibles". Cela présente un double avantage. D'abord, on n'a pas à deviner où l'ennemi frappera. Les éclaireurs ennemis repéreront les points "faibles" et dirigeront les attaques vers eux. Ensuite ces points faibles, sont évidemment des pièges. Ils se trouvent entre deux positions fortifiées et les mitrailleuses peuvent les balayées sans peine.

Les Français, tenus en réserve contre-attaqueront les Japonais qui sortiront des zones "faibles" et les repousseront. Les Japonais devront alors retourner vers leurs lignes sous le feu des postes de défenses.


je pensais en fait à l'aspect insecurité de zone, crée par des irreguliers otl

attention ce que tu dis est theoriquement juste maissuppose toutefois de pouvoir manoeuvrer, or le terrain est absolument epouvantable meme pour la manoeuvre d'infanterie, et l'helico n'existe pas encore. on risque d'avoir des recits ressemblant à la nouvelle guinée
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sting01



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2011 06:48    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, (Mourousi?)

Excusez moi en avance pour etre ce que les anglo saxons appellent 'a smart ass'; mais il me semble que certaines imprecisions strategiques se font jour sur DBF OTL et donc FTL.

1) DBF n'a jamais ete concue pour etre une forteresse, mais pour etre une base aero terrestre.

2) DBF ne fut pas concue pour etre unique mais au contraire pour une inclusion dans une triangle de feu (3 bases s'auto supportant, et se supportant mutuellement) , helas Cogny fit demenager les deux autres base aero terrestre afin de reconstituer des reserves strategiques pour Castor et pour l'operation sur la plaine des jarres.

3) le Choix de De Castries refletait ce que Anaxagore decrit comme une defense discontinue. L'ennemi s'aventure, se fait clouer; puis des reserves rapides et puissantes le detruise en tant que force combattante. Le probleme fut que De Castries fur a peu pres aussi efficace dans ce role que je pourrais l'etre dans celui de Bigeard. J'aurais l'audace de proposer Alessandri comme commandant du camp.

4)DBF devait offrir un point fortifie et un receuil (non une forteresse) aux maquis, troupes irregulieres et autres milices , tout en s'appuyant sur ces derniers pour le renseignement et le harcelement. OTL, cela a tout simplement foire, a cause de delai de commandement, le manque de transmission, les distances invoquees.

5)Le parc d'artillerie etant faible, les meilleurs tirs seront ceux fait a moins de 500m , debouche a zero (tir tendus) comme cela fut le fait OTL. La difference etant que ici, les pieces seront installees sur les colines, dans des point feu qui se couvriront mutuellement (c'est a dire l'abandon de la position centrale et unique qui soutient toutes les collines; pour des collines avec plusieur point feu se soutenant mutuellment, les cheminements entre les collines etant non occupes, faibles, mais contre battus par les point feu, les collines elles memes assurant leur defense independament). Pour la petite histoire, j;ai teste un tel scenario sur de nombreux jeu (papier ou electronique) et cela tient la route.

6) la composante aeronautique est cruciale, le terrain d'aviation doit etre tenu, les appareils de combats devant etre disponible immediatement. Napalm sous forme de reservoir larguable doit etre envisage (comme le fit De Lattre). SI non disponible, il y a d'autres solutions pour enflames l'ennemi a une distance raisonable de nos lignes (je parles de moyen rustiques, produit sur place ... ). L'une des clefs de la defaite fut que les moyens en avions venaient de loin et ne pouvait rester que peu de temps (20 a 40 mn). De vieux avions biplans pourraient meme se reveler les plus efficaces.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2011 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

Sachant que les préparatifs d'une attaque terrestre contre DBP FTL ne peuvent échapper aux franco-vietnamiens, il suffira de miner toutes les voies d'accés au site pour transformer le trajet en vrai chemin de croix pour les troupes du mikado. Surtout si les mines sont assaisonnés de pièges en bamboux et d'embuscades tout le long de la route. Pour ce qui est du trajet de retour des japonais (après la victoire du Front Populaire Franco-Vietnamien), je suggère d'organiser des attaques sur tous les axes de communication et de ravitaillement afin d'interrompre le flux des approvisonnements et de transformer la retraite en une combinaison de la retraite de russie (la napoléonienne mais dans la jungle cette foi) et du désastre de la RC4 OTL (en pire en FTL). La logistique des japonais est si fragile qu'une interruption des flux d'approvisionnements pourrait provoquer une vraie déroute du corps de bataille envoyé contre DBP.
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galileo



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Localisation: Lunel

MessagePosté le: Ven Juin 10, 2011 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Résumons.
Nous sommes à la fin 42/début 43, et les Japonais préparent une attaque.
Les préparatifs sont détectés. Pendant que les forces franco-indochinoises et les renforts envoyés depuis la Birmanie et la Chine convergent sur DBP, les irréguliers viets accumulent les obstacles et les embuscades sur le chemin des Japonais. Résultat, quand ils arrivent, DBP qui paraissait assez peu défendue lors de leur départ se révèle à leur arrivée être devenue une véritable forteresse.
Est-que j'ai bien compris?

J' en profite pour réitérer ma question sur l' aspect aérien.
Comme les Japonais ont pu prendre la pleine mesure de la puissance aérienne de DBP lors du raid du 25 mars, il serait logique qu' ils renforcent leurs effectifs. Mais avec la multitude de fronts qui les occupent, et les bombardements des terrains dans le Tonkin, en seraient-ils capables?
J' imagine bien en parallèle à la bataille de DBP une bataille aérienne du Tonkin. Si tel était le cas, les Japonais ne pourraient guère compter sur leur aviation pour réduire DBP.
EDIT: Je rajoute aux exploits FTL de DBP le raid du 29 août.

Et dans le sud de l' Indochine, n' y aurait-il pas quelque chose à organiser? Une offensive depuis les Bolovens vers la Cochinchine, le Cambodge ou l' Annam devrait être lancée pour soulager DBP.
_________________
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Dernière édition par galileo le Ven Juin 10, 2011 17:47; édité 1 fois
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