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Campagne d'Indochine
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galileo



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 14:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Indochine
Le Haut-Commissaire Jean Sainteny et son état-major arrivent à Saravane, dans la région des Bolovens.
(chrono du 16/03/1942)
Ainsi donc, au mois de mars, les Français tiennent encore le sud-Laos, et les Hautes Terres.
Après la chute de Saïgon, il y a déjà eu plusieurs tentatives infructueuses d' attaque par les Japonais qui se sont soldés par des échecs, parfois sanglants.
Une nouvelle offensive concertée vers le sud-Laos entre Japonais et Thaïlandais vers mai-juin serait-elle envisageable?
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Indochine

Une nouvelle offensive concertée vers le sud-Laos entre Japonais et Thaïlandais vers mai-juin serait-elle envisageable?


Si la mousson est d'accord...
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

le probleme à ce stade est que les jap sont entierement tendus vers leur objectif strategique du moment singapour, tout ce qui est fait et entrepris l'est pour aller à singapour, alors programmer un 2eme couche thai, je ne pense pas que l'EM japai prevu et soit pret à accepter cette eventualité... pour 43 pourquoi pas..
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galileo



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 18:26    Sujet du message: Répondre en citant

Et à l' automne ou à l' hiver 1942?
En Birmanie, la mousson contraint à abandonner toute offensive. De plus, Singapour est enfin tombée.
Donc jusqu' au printemps 43, les Japonais ne peuvent rien tenter du côté de la Birmanie.
Ils peuvent se tourner contre les positions françaises qui tiennent encore en Indochine vers l' automne ou l' hiver 42.

N.B.: Ceci dit, ma connaissance de la mousson est-asiatique étant assez légère, je conditionne ce que je viens de dire à une accalmie en automne ou en hiver.
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Et à l' automne ou à l' hiver 1942?
En Birmanie, la mousson contraint à abandonner toute offensive. De plus, Singapour est enfin tombée.
Donc jusqu' au printemps 43, les Japonais ne peuvent rien tenter du côté de la Birmanie.
Ils peuvent se tourner contre les positions françaises qui tiennent encore en Indochine vers l' automne ou l' hiver 42.

N.B.: Ceci dit, ma connaissance de la mousson est-asiatique étant assez légère, je conditionne ce que je viens de dire à une accalmie en automne ou en hiver.


Singapour tombe en septembre et ça n'a pas été une partie de plaisir.

Il va quand mème falloir que les japs recuperent un peu, reconstituent les stocks de tout, et recompletent les effectifs (ça c'est le plus facile pour eux).
Ils sont loin d' etre des cadors de la logistique. Et les Subs alliés vont prelever leur tribut de cargos.

De plus le temps ne doit pas etre très different entre la Birmanie et le Tonkin.
Donc repartir pour une nouvelle campagne fin 42,debut 43 me parait optimiste.(mème avec l'aide de Thailandais +ou- combatifs )
DBP est, à partir d'avril/ mai 42, un morceau indigeste à avaler ,au milieu de nulle part,avec peu de vraies routes d'accès ,une guerilla omnipresente et problèmatique,
et une suppremacie aerienne sur zone loin d'etre acquise.
De plus les français n'attendront pas sagement que les japs soient sur les cretes pour agir.Ils les attendront de l'autre coté de manière à proteger la cuvette de l'artillerie jap.( en gros ,on fait l'inverse de 1954 et on les massacre quand ils approchent....)
Qu' en pensez vous ?


Dernière édition par raven 03 le Dim Juil 25, 2010 19:43; édité 1 fois
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

et on recoupe ici la problematique des autres sujets : nord ou ouest pour le jap, il va devoir choisir en 43 continuer vers la birmanie et epervier devient une epine dans son flanc ou essayer de couper vers le nord en mettant la pression sur DBP et il laisse la main aux brits en birmanie. et comme le jap meme avec l'aide du thai n'a pas vraiment les moyens de masser 6 divisions autour de la cuvette avec une dca renforcée... en ftl on risque d'avoir DBP brodé en lettre d'or sur la liste des batailles des certains regiments
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galileo



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
De plus le temps ne doit pas etre très different entre la Birmanie et le Tonkin.

J' ai cru comprendre que les montagnes birmanes isolait l' Asie du sud-est du sous-continent indien: j' ai trouvé en recherchant une distinction entre mousson sud-asiatique (Indes) et mousson est-asiatique (Indochine, Chine, Japon...).
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

La priorité des Thaïlandais risque d'être la pacification du Cambodge occupé, pour profiter au maximum de la récolte de riz, le principal produit d'exportation (je vérifierai les dates de récolte, il y en a 2 par an en principe). Le Laos est moins intéressant à court terme, sauf erreur. Avec la guérilla du prince Norodom Sihanouk sur leurs arrières, les Thaïs seront assez occupés (ooups! Rolling Eyes ) et n'auront peut-être pas trop hâte d'en découdre avec les Français.
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raven 03



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il n ous faudrait un specialiste de la meteo mais le declanchement de
l' OP Castor en novembre 1953 est soumise à la meteo.
On doit pouvoir commander le fil pour broder DPB sur les etendards.
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galileo



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les Japonais, pour pouvoir mener tranquillement une offensive contre la Birmanie et/ou le Yunnan, il est nécessaire de neutraliser la menace que font peser les Français depuis les Hautes Terres et le Laos avant le printemps 43 au risque d' aboutir à une impasse (impossibilité de percer en Birmanie ou au Yunnan).
Une offensive vers le sud-Laos à l' hiver 42 laisse le temps de se remettre de Singapour. Une telle offensive engagerait principalement les forces thaïlandaises et les forces du corps expéditionnaire japonais (ou de la 38e armée si elle est formée plus tôt). De plus, après avoir conquis Singapour et installé une bonne garnison, les Japonais redéploieront les divisions ayant participé au siège de Singapour soit en Birmanie, soit en en Indochine pour appuyer une éventuelle offensive.
La guérilla opérant sur les arrières japonais au Cambodge et au Viêt-Nam serait un facteur qui gênerait l' offensive et contribuerait à son échec.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juil 25, 2010 20:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je verrais assez bien la chrono comme suit:

Début 42 (saison sèche): les forces régulières françaises se retirent vers le Haut Laos, l'administration d'occupation nippo-thaïlando-collabo se met en place dans les basses terres et rencontre peu de résistance apparente. En fait, les noyaux de résistance se mettent en place.

Avril-novembre 42: saison des pluies au Cambodge, et période des meilleures récoltes de riz. L'occupant essaie de saisir le plus possible de récolte et se heurte à de fortes résistances paysannes. L'aviation est inutilisable, et les blindés (légers) ne circulent que sur d'étroites chaussées faciles à couper. Les Nippo-Thaïs multiplient les exécutions et envoient des troupes par voie fluviale, seul moyen de circulation utilisable, à bord de vedettes et péniches blindées. La "Bataille du Riz" culmine lors des inondations d'octobre-novembre, où le lac Tonle Sap recouvre une grande partie du bassin central.

Décembre 42: le beau temps revient, mais, avec lui, les escadrilles et commandos venus de Dien Bien Phu, qui font des ravages dans la flottille fluviale nippo-thaïe. Les commandements de Saïgon et de Bangkok décident d'en finir avec Dien Bien Phu.

Je précise que je n'ai qu'une météo moyenne, et les conditions annuelles des années 40 ont pu être sensiblement différentes.

Le scénario semble bon, jusqu'ici? Je m'incline devant votre grandeur
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Sep 04, 2010 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi eu des collabos indochinois.

Au Vietnam: le prince Cuong Dé, descendant de l'empereur Tu Duc détrôné par Jules Ferry, déjà installé au Japon avant la guerre. Il a son parti, le Viet Nam Phu Quoc.

Au Laos: Thiao Phetsarat, prince de Vientiane (le roi principal, dans le système féodal laotien, est alors celui de Luang Prabang).

Au Cambodge: le ministre Song Ngoc Tranh.

Ces gens devraient former des milices au service des Japonais. Leur poids militaire devrait être mince, mais ils peuvent avoir un rôle administratif et policier appréciable.

Du côté français, j'ai découvert une biographie très intéressante:

"Jean Ramadier, gouverneur de la décolonisation", Jacques Larrue et Jean-Marie Payen, Karthala, 2000.

Né en 1913, fils de Paul Ramadier, maire SFIO de Decazeville (Aveyron) et député anti-armistice. Jean est diplômé de l'Ecole de la France d'Outre-Mer, diplômé d'annamite aux Langues Orientales, élève-officier en 1939, fusilier marin en 1940. Sous Vichy OTL, il est fonctionnaire civil en Indochine, mal noté de ses chefs à cause de ses tendances gaullistes, mais très ami avec les Annamites. Courte période militaire au 10e RMIC. Emprisonné par les Japonais en 1945, il survit à la captivité grâce à une endurance physique peu commune (gentille description des cachots du Kempetaï). Après la capitulation japonaise, il suit une trajectoire d'administrateur et de négociateur d'indépendance en Indochine puis en Afrique Noire.

En FTL, il n'est pas démobilisé en 1940, mais il a de fortes chances d'être envoyé en Indochine dès que la situation deviendra sérieuse, courant 41. Probablement dans les régiments annamites ou dans le SR. On devrait le retrouver à Dien Bien Phu en 42. Je le verrais bien en chef de corps franc menant des raids sur les arrières des Japonais.
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loic
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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Très bonne idée pour Jean Ramadier !

Son père, Paul Ramadier, est d'ailleurs très intéressant lui aussi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Ramadier).

EDIT : en FTL, il rejoint tout naturellement l'Algérie et doit logiquement conserver son rôle de parlementaire. Il peut recoller à son rôle OTL lorsque le gouvernement revient en métropole (ministre du Ravitaillement, puis divers postes de ministres et surtout premier président de la 4e République). Mais on peut aussi imaginer qu'il intègre le gouvernement pendant la période 1940-44, au vu de son expérience passée.
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Dernière édition par loic le Dim Sep 05, 2010 13:50; édité 1 fois
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Un autre personnage intéressant à la même époque et au même endroit c'est Jean-Louis Delayen. En mai 1940, il était élève du Prytanée de la Flèche qui s'était replié sur Biarritz. OTL, désireux de se battre il avait essayé de rjoindre l'armée polonaise lors de l'armistice après avoir essayé de passer en Angleterre avec 300 camarades. Au final, il réussi à partir en Algérie où il pensait que les autorités militaires continueraient le combat. OTL, il devait connaître son premier combat.... contre des Français puisque son unité- 1er bataillon du R.I.C.M (marsouins) passa au côté des alliés le 8 novembre 1942. Ils furent écrasés par les les chasseurs d'Afrique équipés de Renault FT, fidèles à Vichy. Il combattit ensuite les Américains... en fait, ses compagnons et lui servirent d'exercice aux aviateurs de l'U.S. Air force...

Delayen est un personnage intéressant car son père, le colonel Delayen, dirigeait une unité de tirailleur amanite. Il parle vietnamien et plusieurs autres dilectes du coin.

Durant la guerre d'Indochine, Delayen a dirigé des commandos de ralliés ( anciens Vieth Minh retournés contre leurs ex-frères d'armes). Il a aussi brillé dans la guerre d'Algérie ( commando Yatagan) en utilisant à nouveau des ralliés. Ses faux fellaghas s'introduisaient dans les rangs ennemis, remontaient les filières, puis revenaient en uniforme pour nettoyer les planques ennemies.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Sep 05, 2010 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien, la campagne d'Indochine commence à être fréquentée. Il faudra voir à quel moment ces gens, et peut-être d'autres comme le général Mast, sont envoyés en Extrême-Orient. En gros, Alger en fait un souci prioritaire à partir du conflit thaïlandais puis de la visite de De Gaulle en septembre 41, mais ne peut y envoyer que des moyens limités jusqu'à Croisade et à la stabilisation du front grec au printemps 42. En tout cas, l'envoi de quelques officiers judicieusement choisis pour préparer une base de guérilla est tout à fait conforme aux orientations.

Sais-tu dans quelle unité et à quel endroit servait le colonel Delayen père? Et puis (je suis d'une indiscrétion choquante Evil or Very Mad ), avait-il fait venir sa femme, ou faut-il lui supposer une congaïe, comme à la plupart des Français d'Indochine? La femme de Jean Ramadier l'avait accompagné OTL, mais il était alors fonctionnaire civil dans des conditions sensiblement différentes.
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