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1940 - La France continue la guerre
 
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Bulgarie & Roumanie
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2011 08:12    Sujet du message: Répondre en citant

Napoleon III a écrit:
Au fait, imaginer FTL une sorte de "Roumanie libre" avec à sa tête le roi en exil Carol II serait-il totalement illusoire ?


C'est hélas improbable, la Roumanie est beaucoup trop proche des frontières de l'URSS pour echapper à la satellisation en bonne et due forme à la fin de la guerre. Les considérations défensives soviétiques (le glacis est-européen) se lient au fait que la Roumanie à été très impliqué dans la guerre sur le front russe. Par contre, en fonction du retrait allemand et des progrès alliés dans les balkans, je pense que la bulgarie a des chances de tomber dans la sphère d'influence occidentale plutot que la sphère communiste. Le cas Albanais est identique. Le cas yougoslave se decidera après guerre au début de la guerre froide avec une guerre civile entre royalistes et communistes en lieu et place de la guerre civile grecque OTL, qui n'a pas lieu FTL.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Ven Avr 22, 2011 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

Mes pronostics sont un peu différents. J'ai expliqué ci-dessus pourquoi Staline tenait à la Bulgarie, qui est tout de même un peu plus dans la sphère d'influence du Kremlin que dans celle de Downing Street. Comme il tient toujours Odessa et Sébastopol, il n'y aura pas grand-chose pour l'empêcher d'assurer ses aises en mer Noire. Et les Alliés n'ont pas intérêt à trop le contrarier s'ils veulent un partage des zones équitable en Allemagne.

La Grèce va encore vivre des heures d'instabilité et peut-être un ou deux coups d'Etat, mais elle pourrait échapper à la guerre civile. A voir tout de même, selon que le commandement allié à la libération sera anglais (pro-royal) ou français (pour une constituante qui pourrait être à majorité républicaine).

En Albanie, les communistes, faute de soutien yougoslave, ne devraient pas dépasser le rang de force d'appoint (et ils se feront éliminer par Abaz Kupi après la guerre).

En Yougoslavie, les résultats sont plus incertains. Tito est tout de même beaucoup plus fin politique que Mihaïlovic, et avec l'appui des Français, il devrait être en position favorable dans le gouvernement d'union nationale d'après-guerre. Comme il n'est même pas allié de Moscou FTL, les Occidentaux n'ont aucune raison de pousser à son élimination. Les difficultés pourraient venir plutôt des Soviétiques, s'ils sont les premiers (comme OTL) à entrer dans Belgrade.
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galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
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MessagePosté le: Sam Avr 23, 2011 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne l' Albanie et la Roumanie, je suis d' accord: la première retombera dans la sphère occidentale et la seconde dans la sphère soviétique.
Mais concernant la Bulgarie, je suis plus sceptique.
Même si Staline tient encore Odessa, il est encore loin de pouvoir envahir la Roumanie. De plus, malgré le renversement d' Antonescu et le cessez-le-feu proposé, les Roumains ont en OTL dû combattre à la fois les Allemands et les Soviétiques plusieurs semaines durant.
Comme en OTL, l' invasion des Balkans devrait donner d' autant plus de raisons aux Allemands de se retirer en vitesse de la zone qu' en dehors des Soviétiques en Roumanie, les Alliés occidentaux sont aussi présents en Grèce.
En FTL, il n' est pas exclu que lors du retrait allemand, les Bulgares laissent quelques divisions débarquer dans les ports de Thrace. Au moins, on pourrait envisager une occupation bipartite.
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Napoleon III



Inscrit le: 27 Déc 2010
Messages: 151

MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 10:09    Sujet du message: Répondre en citant

Alger, Novembre 1942


La situation difficile de l'armée allemande à l'est alliée à l'importante concentration de troupes soviétiques (malgré les pertes subies depuis Mai) tout le long du front et ce qui intéresse plus les Roumains, le long du Dniestr à poussé le Maréchal Antonescu à envoyer des émissaires aux principales puissances occidentales (mais pas aux Soviétiques pour l'instant), USA, Grande Bretagne et enfin France.

Bien qu'il ne soit pas chargé des affaires étrangères, Charles De Gaulle a insisté pour mener les négociations préliminaire avec l'envoyé de Bucarest car en effet, le général a une idée derrière la tête, un plan grandiose et à long terme comme il à l'habitude d'en concevoir.


L'envoyé roumain, s'adressant dans un Français impeccable avec toutefois un léger accent, fait part de l'intention de son gouvernement d'entrevoir les conditions à laquelle les Alliés seraient prêt à faire la paix avec son pays et espère qu'ils empêcheront les Russes de faire de la Roumanie une République socialiste soviétique, "d'ailleurs" déclare l'émissaire, "la seule raison qui a poussé le Maréchal Antonescu à entrer en guerre aux côtés de l'Allemagne et que..."

De Gaulle le coupe alors sèchement

"Monsieur (son nom), j'ai autre chose à faire que d'écouter votre panégyrique du Maréchal Tatanpionscu ! Je sais parfaitement les événements qui ont conduit la Roumanie là où elle se trouve actuellement et je puis d'or et déjà vous dire que le Maréchalissime de carnaval ne sauvera pas sa place, qu'il peut tout au plus espérer sauver sa tête, et encore, la vie du « Bazaine des Carpathes » (le nom restera) ne sera pas l'objet de l'offre que je compte vous faire, c'est uniquement du sauvetage de la Roumanie que nous débattrons aujourd'hui. Maintenant, je vais vous exposer ce que je compte offrir à la ROUMANIE (il insiste bien sur le nom), amie de toujours de la France et puissance latine".

(Désolé si je met de l'OTL qui n'est pas vrai FTL) "Tout d'abord, je compte m'appuyer sur votre jeune monarque, Michel Ier, pour renverser Antonescu et installer un gouvernement d'union nationale, votre roi proposera alors un armistice aux Alliés qui sera immédiatement accepté par mon gouvernement et rapidement par au moins l'Angleterre (je m'arrangerai pour), armistice dans lequel il sera stipulé le maintien en attendant un traité de paix de l'administration roumaine dans les territoires qu'elle occupe, si Staline se plaint, je lui rappellerai qu'il a profité que mon pays était en flamme pour dévorer une partie du votre. Pour agripper définitivement votre nation au camp allié, je vais faire en sorte que Charles II, votre ancien monarque qui a la réputation d'être un homme particulièrement ferme (référence à son supposé Priapisme qu'il n'a bien sûr, jamais démenti), crée son propre gouvernement en exil, une "Roumanie libre", et nous l'aiderons à rentrer en Roumanie dès la signature de l'armistice et votre déclaration de guerre à l'Allemagne qui suivra immédiatement."

L'émissaire apparaît un peu abasourdi mais ravi par des conditions si tolérantes mais il ne peut s'empêcher d'objecter que Staline n'acceptera pas si facilement ces conditions.

"Je m'en doute bien mais j'ai l'intention de lui offrir des gages en échange, des gages qui auront en plus le mérite de vous ravir. Tout d'abord mon gouvernement et celui de sa majesté ont l'intention de "livrer" la Hongrie à la sphère d'influence russe car nous n'avons nullement l'intention de manœuvrer pour sauver la complice de toujours des razzias hitlériennes"

L'émissaire hoche la tête affirmativement.

Et au delà des petites nations baltes qui sont, malheureusement, définitivement condamnées à l'annexion stalinienne, nous comptons laisser Staline une grande influence en Bulgarie, cette amie naturelle de la Russie qui n'a pas pour cela participer à Barbarossa alors que cela ne l'a pas empêchée de lancer son armée à l'assaut de la notre en Grèce. Très bien, alors elle sera ravie d'accueillir les troupes du père Joseph sur son sol ! Ah oui j'oubliais, vous récupérer la Dobrogée au passage et à coup sûr !"

L'émissaire fait part de son ravissement devant la proposition de De Gaulle, il lui déclare que le gouvernement pro allié qui se formera fera tout pour parvenir à la réalisation de ce plan et il promet une amitié renouvelée et éternelle entre la France et la Roumanie.

"Ce plan peut paraître rude voir impossible à réaliser mais qui début Juin 1940 pariait un seul centime sur l'avenir de la France et regardait où nous en somme aujourd'hui ! Nous sommes toujours une grande puissance et ce n'est plus qu'une question de temps avant que notre armée, aidée des alliés, n'écrase l'envahisseur germanique et ne le chasse de la "terre sacrée" de France. Cependant, je ne vous cache pas que votre position sera la plus difficile à sauver avec celle de la Pologne que mon pays et l'Angleterre essayons par ailleurs de sauver au maximum du dépeçage auquel compte se livrer à nouveau Staline mais nous ne sommes pas entrer en guerre pour voir livrer l'Europe de l'est à un régime despotique, qu'il soit brun ou rouge !"




J'ai essayé de me mettre dans la peau du général et à parler comme lui l'aurait fait. Pour les sphères d'influence je reprends le partage fait entre Churchill en Oncle joe en Octobre 1944 avec néanmoins les scores inversés entre Roumanie et Bulgarie.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 11:44    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant dans son principe, j'attends la discussion qui ne va pas manquer.

De toute façon, l'appel au secours des Roumains ne peut guère être envisagé qu'en 43.

Juste un détail : Charles II "le Dur" était le père de Michel Ier ?
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Dernière édition par Casus Frankie le Dim Avr 24, 2011 12:59; édité 1 fois
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Fantasque



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, ceci pourrait être envisagé dès le début de 1943.

Mais, attention, l'émissaire viendra probablement au nom du jeune roi (Antonescu est trop lié au fascistes roumaines), et il ne devrait pas arriver à Alger avant avril 1943.

Si complot monarchiste il y a,celui-ci devrai avoir lieu entre l'automne et le début de l'Hiver avec des troupes soviétiques dejà sur le territoire roumain.

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

je lance la discussion Laughing
oncle jo renoncera t'il si facilement à la doctrine chere à son coeur d'état tampons, ne risque t'il pas de voir dans cette roumanie occidentalisée, ou meme simplement neutralisée une menace pour la russie d'apres guerre.
il risque d'y avoir du sport au yalta ftl non?
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galileo



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Quand l' offensive soviétique FTL en Roumanie serait-elle prévue? Avant ou après l' équivalent FTL de Kursk?

Mais avant la Roumanie, n' y aurait-il pas un retournement des Bulgares?
Les Bulgares son rentrés réticents dans la guerre aux côtés de l' Axe, et ont refusé d' extrader les Juifs Bulgares. La suggestion de Patrikev dans sa chrono sur les Balkans le 12 décembre 1942 est intéressante mais est-elle réalisable?
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

C'était une simple suggestion. Le conseil de régence bulgare étant le même qu'OTL, je ne m'attends pas à ce qu'il manœuvre mieux pour faire une paix séparée avec les Occidentaux, ni pour s'opposer à l'infiltration communiste après l'armistice. La principale différence FTL, c'est la présence de forces occidentales très proches dans le bassin égéen. Mais ce qui va se passer en Yougoslavie lors de l'hiver 42-43 (où tout le monde attendra en vain le débarquement allié) risque de refroidir encore les velléités des Bulgares.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2011 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Si les capitulations italiennes et roumaines sont proches dans le temps, ça promet une situation bien rude pour l'armée allemande !
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sting01



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MessagePosté le: Lun Avr 25, 2011 03:08    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je lance la discussion Laughing
oncle jo renoncera t'il si facilement à la doctrine chere à son coeur d'état tampons, ne risque t'il pas de voir dans cette roumanie occidentalisée, ou meme simplement neutralisée une menace pour la russie d'apres guerre.
il risque d'y avoir du sport au yalta ftl non?


Uncle Jo pourrait se la jouer a la venitienne; accepter des gouvernements d'union nationale, ou les comministes seraient minoritaires mais auraient des portefeuilles vitaux ... cela a ete le cas apres guerre. Et donc noyautages, epurations, elections, front ouvrier et paysant, partis associes, et apres un court moment le pays devient une annexe du grand frere dirige par la lumiere des peuples au regard visionaire.

Regardez un Thorez, qui fut un brilliant ministre, mais qui a partir de 1947 commencat a preparer les masses populaires a une possible venue des freres russes ... (mais Thorez avait une haute opinion de la politique et du service de l'etat, donc cela etait plus pour lui un exercice dialectique qu'une realite souhaitee).
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Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Avr 25, 2011 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

Les roumains ne capituleront pas début 43 mais plus probablement fin 43, ce qui laisse un "certain temps" aux allemands pour s'ajuster.

Après une partie de claques sur les bords de la Mer noire, les opérations vont remonter du côté de Kiev et Rovno où se déroulera l'équivalent FTL de "Citadelle" suivie d'une offensive soviétique vers la frontière polonaise et la Hongrie. Ceci va mobiliser toute l'attention des Allemands et ouvrir une fenêtre d'opportunité pour une offensive sur le Centre (Orsha-Varsovie) en décembre 43/février 44, avec simultanément une offensive vers Bucarest (et capitulation Roumaine).

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Napoleon III



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MessagePosté le: Lun Avr 25, 2011 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui, si je ne m'abuse, est plutôt positif pour les Roumains dont la capitulation sera à la fois importante pour les Russes et difficile à contrer pour les Allemands.

Nonobstant ça ressemble un peu à la situation OTL non ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Lun Avr 25, 2011 17:35    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, avec une avance d'environ 6 à 7 mois.

je viens de poster la suite de "Molot" ou les aventures des roumains sur la Mer Noire.

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Napoleon III



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MessagePosté le: Mar Avr 26, 2011 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

« De son côté, l'opposition démocratique chargea secrètement le prince Barbu Ştirbei d'une semblable mission à Ankara, sans plus de succès »

Trouvé sur Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Roumanie_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

On peut imaginer que FTL, il a reçu une oreille attentive de la part de De Gaulle, et donc comme selon l'objection de Fantasque, l'émissaire est donc bien un royaliste et non un disciple d'Antonescu (qui lui, se fait claquer la porte au nez sans ménagement)

Bien sûr, le retournement ne peut avoir lieu que dans la situation expliquée par Fantasque mais on peut imaginer un retournement en liaison avec les Alliés occidentaux, du moins les Français et les Anglais, et non plus le retournement considéré avec mépris de l'OTL.
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