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Bulgarie & Roumanie
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galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me fis à l' annexe 41-7-1, après la campagne de Grèce, les forces grecques atteindraient environ 330.000 hommes et les forces yougoslaves atteindraient environ 120.000 hommes.
Ce n' est pas négligeable.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Si je me fis à l' annexe 41-7-1, après la campagne de Grèce, les forces grecques atteindraient environ 330.000 hommes et les forces yougoslaves atteindraient environ 120.000 hommes.
Ce n' est pas négligeable.


J'ai bien relus l'annexe et les greco-yougoslaves ne réussisent à faire evacuer que 120000 hommes chacun. Le reste finit prisonnier ou prend le maquis. Mais pour ce qui est des recrutements ultérieurs, les deux états en exil peuvent faire appel aux volontaires des diasporas. Et les troupes grecques peuvent êtres renforcés à partir du printemps 1942 par des partisans venus des maquis et par des volontaires civils des territoires libérés. Les yougoslaves sont plus génés sur ce plan.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 10:11    Sujet du message: Répondre en citant

Dans la chrono quand il est fait mention du départ d'un certain nombre de troupes anglo-française et de leur remplacement par des greco-yougoslave il est dit que la prévision pour ces armées est d'une division d'infanterie et d'une division blindée pour les grecques (plus les troupes non endivisionnées), pour l'armée yougoslave ce n'est pas beaucoup plus. Au mieux on devrait pouvoir faire 3 DI chacun plus une DB chacun, mais après il faut trouver le matériel pour les équipper, et l'argent pour la solde, est-ce que les alliés ont vraiment les moyens (ou ne serait-ce que la volonté, OTL les américains ont bien rejeté la proposition de de Gaulle de créer plusieurs divisions françaises avec du matériel américain) pour créer de grosses armées dans les Balkans, alors qu'il faut déjà subvenir aux besoins des armées françaises et belges, sans même parler des besoins de l'US Army.
Il ne faut pas non plus oublier que les greco-yougoslaves (surtout ces derniers) ne peuvent pas envoyer tout leurs hommes au front, ils doivent garder une réserve pour remplacer les morts et les blessés, vu qu'ils n'ont pas accès à leurs principaux réservoirs de main d'oeuvres.

Pour les Tchèques il me semble que OTL on a pas réussis à faire mieux qu'une brigade, je vois mal comment faire plus en FTL.
Quant aux Polonais je pense qu'on les laissera en Italie.
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galileo



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel

MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Mon estimation se base sur les passages suivants:
Citation:
I – Forces déployées

L’armée grecque comptait 600 000 hommes


Citation:
IV – Pertes
[...]
L’armée yougoslave a été en grande partie détruite, mais non anéantie, puisque 120 000 hommes ont été évacués et purent être rééquipés.

L’armée grecque a perdu 120 000 hommes, plus 150 000 prisonniers. Elle a perdu la plus grande partie de son équipement lourd.


On a donc 120.000 soldats yougoslaves à rééquiper.
Concernant les forces grecques, on a 600.000 hommes au départ auquels on soustrait 120.000 tués et 150.000 prisonniers, ce qui fait si je ne m' abuse 330.000 hommes (je ne vois pas d' où vient cette estimation de 120.000 soldats grecs).

On peut aussi affecter au front des Balkans une partie des quelques 200.000 hommes de l' armée polonaise de l' ouest.

P.S.: Pour les polonais, je me suis servi d' estimations OTL, il faudra que je relise la chrono du Grand déménagement pour ajuster l' estimation.
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ladc51



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 11:03    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Plutôt que d'extrapoler et réinventer, il vaut mieux chercher dans le site (ce n'est pas un reproche, c'est un conseil de feignant ! Cool ) :
- la chrono au 11/08/42 donne une idée de l'odb yougoslave et grec en 42
Citation:
L’Armée grecque, principalement constituée par des évacués de 1941 renforcés par des conscrits levés en Crète, dans le Dodécanèse et dans le Péloponnèse, a pu mettre sur pied une Division d’Infanterie, trois brigades d’Infanterie de Montagne, trois brigades territoriales et de défense statique, une Brigade Blindée et deux bataillons des forces spéciales. En plus de leur participation aux opérations dans le Péloponnèse (1er Corps grec : 1ère Division d’Infanterie, 2ème Brigade d’Infanterie de Montagne, 1ère Brigade blindée grecque, 82ème Brigade Blindée britannique au sein de la VIIIe armée brittannique), ces forces aident considérablement les Alliés en assurant la garnison de la Crète et des îles du Dodécanèse. Toutes les unités sont forgées sur le modèle des unités britanniques.
L’Armée yougoslave, reconstituée à peu près uniquement de soldats évacués en 1941, a été modelée sur l’exemple français. Elle inclut deux Divisions d’Infanterie, une Brigade Blindée (qu’il est prévu de porter à une division) et un Régiment de Forces spéciales (1er Corps d’Armée yougoslave : 1ère Division d’Infanterie, 2ème Division d’Infanterie, 1ère Brigade Blindée au sein de l’Armée d’Orient).

- pour les polonais, voir sur le forum mon étude sur l'armée polonaise en exil : elle ne traite que 1940 (pour l'instant !), mais une extrapolation rapide nous oblige à nous limiter à un maximum de 2 grandes unités (tant que les prisonniers polonais en URSS ne sont pas libérés, transférés via le Moyen-Orient, soignés, ré-équipés et entrainés... soit pas avant 43 ou 44)
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Laurent
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci du conseil, mais j' étais justement en train de chercher dans la chrono et les annexes des éléments sur l' armée grecque après la campagne de Grèce, pour étoffer un peu.
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudrait évaluer le potentiel de recrutement des Yougoslaves et des Grecs à travers les diasporas respectives. Qui plus est, les grecs peuvent commencer à recruter de nouveau sur leurs sol national à partir du printemps 1942, en commencer à intégrer maquisards et volontaires venus de la population civile, phénomène qui ira en s'accentuant avec le recul progressifs des allemands du sud des Balkans.
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patrikev



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:

Le mieux que les Alliés puissent faire c'est un accord type celui fait par Churchill et Staline pour régler le problème des Balkans en OTL. Sauf que là on aurait :
-Grèce aux occidentaux,
-Yougoslavie 60 pour les occidentaux, 40 pour les soviétiques,
-Bulgarie 75 pour les occidentaux, 25 pour les soviétiques,
-Roumanie aux soviétiques.

Staline veut, FTL comme OTL, un glacis défensif pour que l'URSS ne puisse plus être menacée directement par un nouveau Barbarossa, ce glacis sera peut-être moins étendu que OTL, mais il existera.


Pour la Bulgarie, je dirais plutôt Occidentaux 25, Soviétiques 75. La Bulgarie, malgré ses alliances à répétition avec l'Allemagne, appartient beaucoup plus à la sphère d'influence traditionnelle de la Russie. De plus, le Bulgare Dimitrov, secrétaire général du Komintern (dissous pendant la guerre OTL) est une des très rares personnes à qui Staline fasse confiance: il le verrait bien en vice-roi d'une grande fédération balkanique.

Enfin, ces partages sur le papier ne préjugent pas des évolutions ultérieures des gouvernements d'union nationale (je verrais bien Simovic-Tito en Yougoslavie FTL), et les communistes ont une technique de noyautage et de neutralisation très bien rodée depuis la guerre d'Espagne.

Petit à petit, on arrive à une solution plausible. Mais pour les forces alliées dans les Balkans, il y a une brillante idée de Dak69 sur un autre fil: les Italiens. Ils peuvent être plus nombreux que OTL, car moins de pertes en Afrique du Nord, et s'ils changent de camp lors de la chute de Mussolini, ils peuvent tenir jusqu'à l'arrivée des Alliés.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une petite question sur la Roumanie FTL. J'ai cherché dans la Chrono au 31 Août et je n'ai pas trouvé trace de l'arbitrage de Vienne. A t-il eu lieu FTL ou non ? Et la Roumanie a t-elle cédée sa partie de la Doubroudja à la Bulgarie ?
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

L'arbitrage de Vienne est bien dans la chrono à la date du 30 août 1940, et le même paragraphe mentionne la cession du quadrilatère à la Bulgarie. Mais ce passage semble absent dans l'édition-papier.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Pffffff tu as raison je ne l'avais pas vu Confused
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

En fait (ce qui n'est pas dit dans la chrono), les Roumains avaient demandé un arbitrage italien en espérant que la "soeur latine" leur serait favorable, et ils ont été amèrement déçus du résultat. Peut-être que le Duce, FTL comme OTL, était mécontent de la francophilie un peu trop ostensible des Roumains.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra voir si FTL, la Roumanie récupèrera la Doubroudja contrairement à OTL une fois la guerre finit.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Jan 02, 2011 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
La Bulgarie, malgré ses alliances à répétition avec l'Allemagne, appartient beaucoup plus à la sphère d'influence traditionnelle de la Russie. De plus, le Bulgare Dimitrov, secrétaire général du Komintern (dissous pendant la guerre OTL) est une des très rares personnes à qui Staline fasse confiance: il le verrait bien en vice-roi d'une grande fédération balkanique.


Je vois mal Staline faire des cadeaux à la Roumanie.
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Napoleon III



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MessagePosté le: Mer Avr 20, 2011 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Au fait, imaginer FTL une sorte de "Roumanie libre" avec à sa tête le roi en exil Carol II serait-il totalement illusoire ?

Je sais que c'est sentimental mais je trouve que la Roumanie mérite mieux qu'une simple reconduction de la collaboration d'Antonescu et l'étiquette bête et méchante de membre de l'Axe surtout quand on sait les évènements qui ont conduit à cette situation !

Bien évidemment, ca reste une proposition Wink
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