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Capitaine caverne
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 Posté le: Dim Juin 13, 2010 21:46 Sujet du message: |
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| raven 03 a écrit: |
Mème si il n'est pas aussi important qu'OTL, une menace ou une paix separée devrait arreter immediatement le Pret-Bail ,non ? |
Théoriquement oui! Mais en fait personne n'a interet à brandir la menace d'une paix séparé car ce serait courir le risque d'une rupture de l'alliance anti-nazie. Avec à la clef le danger que les puissance de l'axe se concentre sur celui des deux grands alliés qui n'aura pas jeter l'éponge, offrant ainsi aux allemands une opportunité de victoire. Et une possible troisième guerre mondiale dans la foulée de la seconde, celui ou ceux qui ont étés poignardéd dans le dos ne pouvant plus espérer un réglement politico-diplomatiques des diffèrentes questions géopolitiques issues de la seconde guerre mondiale.
Et n'oubliez pas un détail d'importance, entre le printemps 1945 et l'automne 1949, les USA ont le monopole de LA bombe. Et Staline est bien informée par ses espoins des progrès du porjet "Manhattan". Il sait pertinement qu'il ne peut pas aller à l'épreuve de force avec les occidentaux et qu'il doit se montrer "raisonnable" dans ses demandes pour l'immediat après-guerre. Après Hiroshima et Nagasaki le petit père des peuples sait à quoi s'en tenir avec l'efficacité de l'arme atomique.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Dim Juin 13, 2010 22:01 Sujet du message: |
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| galileo a écrit: | | patrikev a écrit: | | Il suffirait que Staline les menace d'une paix séparée, même si la chose n'a qu'une chance sur cent de se produire: les têtes de pont des Occidentaux seraient écrasées par la Wehrmacht, les Français renvoyés en Afrique, Churchill et Roosevelt bien incapables de justifier ce désastre devant leurs parlements et leurs opinions. |
Staline a plus à perdre que les Occidentaux à une paix séparée. Si Staline usait de cette menace, on peut en dire tout autant des occidentaux.
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J'ai sans doute manqué un épisode. A quel moment les Occidentaux ont-ils menacé Staline d'une paix séparée? A part un armistice purement local en Italie début 45, je ne vois pas. Pour autant que je sache, ce sont les Occidentaux qui ont exigé de l'Allemagne une "capitulation sans condition", et c'est Churchill, à Téhéran, qui a proposé un partage de l'Europe.
Roosevelt, Churchill, et, FTL, De Gaulle auraient été incapables de justifier devant leurs opinions et leurs parlements une décision qui aurait laissé les trois quarts de l'Europe aux mains de Hitler. Staline, lui, est un dictateur qui fait ce qu'il veut: il l'a prouvé en août 39.
Une paix séparée aurait peut-être été possible avec un gouvernement allemand non nazi, et c'était une pensée de beaucoup de conjurés du 20 juillet 44. Mais c'était bien tard et ils ont raté leur coup.
| galileo a écrit: | | Si il y avait une paix séparée avec l' Allemagne, les occidentaux auraient plus de chance de l' emporter: ainsi, l' Allemagne redirige tout son appareil militaire contre l' URSS qui ne pourrait y résister. Staline sait sans doute tout cela autant que les occidentaux.. |
Selon les études récentes que je connais, l'URSS aurait pu gagner a guerre seule, sans soutien occidental, à partir de 1943. C'aurait été plus long et plus coûteux, mais faisable. Et il aurait eu toute l'Allemagne jusqu'au Rhin.
| galileo a écrit: | | patrikev a écrit: | | Il a un pied dans la tombe dès l'échec de la bataille d'Angleterre: Churchill et De Gaulle savent très bien que le pacte germano-soviétique ne sera pas éternel et que l'Amérique entrera en guerre un jour ou l'autre. Même Hitler le sait, mais il n'a pas d'autre choix que de lancer Barbarossa. |
C' est la Luftwaffe qui a été vaincue, pas la Wehrmacht. Tant que celle-ci restait invaincue, Hitler pouvait se reposer confortablement sur ses lauriers. Si il avait pris Moscou, Leningrad et Stalingrad du premier coup, anéantit l' URSS, il n' aurait rien eu à craindre des Américains et des Anglais, du moins jusqu' à ce qu' il se mette à pleuvoir des bombes A. |
C'est bien ce que je dis: les Occidentaux étaient incapables de gagner seuls la guerre terrestre. J'ai beaucoup d'estime pour les Américains, mais si les Allemands avaient aligné trente divisions de plus et une aviation conséquente sur le mur de l'Atlantique, je crois qu'on n'aurait pas vu la queue d'un GI en Normandie. Pas, du moins, avant que le drapeau soviétique ne flotte sur Metz et Strasbourg.
Pour la bombe atomique, les Alliés ont toujours eu la crainte (infondée, mais ils ne l'ont su qu'à la fin de la guerre) que les Allemands ne la réalisent avant eux. C'est une des raisons pour lesquelles ils avaient hâte de voir les Soviétiques à Berlin, quel que soit le prix à payer.
Pour l'industrialisation de l'Afrique, nous en reparlerons plus tard et sur le fil adéquat, parce que mon estimation est plutôt pifométrique. Je vous rappelle qu'après la fin de la guerre OTL, les Français, avec l'aide Marshall, avec les infrastructures, le charbon et la main-d'oeuvre sur place, ont mis quinze ans à retrouver leur niveau industriel d'avant-guerre. Alors, créer une grande industrie ex nihilo sur les rives de l'Ogooué... |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 06:48 Sujet du message: |
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| raven 03 a écrit: | bonsoir,
Mème si il n'est pas aussi important qu'OTL, une menace ou une paix separée devrait arreter immediatement le Pret-Bail ,non ?
amicalement |
bonjour,
je me suis mal exprimé:
je voulais parler de la menace d'une paix separée faite par Staline et non par les Alliés, à l'ouest.
amicalement |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 07:38 Sujet du message: |
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| raven 03 a écrit: | | raven 03 a écrit: | bonsoir,
Mème si il n'est pas aussi important qu'OTL, une menace ou une paix separée devrait arreter immediatement le Pret-Bail ,non ?
amicalement |
bonjour,
je me suis mal exprimé:
je voulais parler de la menace d'une paix separée faite par Staline et non par les Alliés, à l'ouest.
amicalement |
Exact. Mais la question ne se poserait qu'à partir de 1943, date à laquelle l'URSS a déjà franchi le cap le plus difficile. En FTL, l'avance allemande s'arrête quelque part entre le Dniepr et le Don, et les zones industrielles de Russie du Sud sont donc beaucoup moins touchées: Staline pourrait se passer beaucoup plus vite de l'aide prêt-bail. |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4137
Localisation: Tours
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 08:21 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: |
Exact. Mais la question ne se poserait qu'à partir de 1943, date à laquelle l'URSS a déjà franchi le cap le plus difficile. En FTL, l'avance allemande s'arrête quelque part entre le Dniepr et le Don, et les zones industrielles de Russie du Sud sont donc beaucoup moins touchées: Staline pourrait se passer beaucoup plus vite de l'aide prêt-bail. |
A vrai dire, les soviétiques ne peuvent réèlement se passer du prèt bail qu'à partir du moment ou les forces allemandes battent en retraite sur le front russe et ou un vrai second front à l'ouest empeche les nazis de mobiliser toutes leurs troupes contres eux. Et donc pas avant l'automne 43 FTL au mieux. Mais le principal fait qui empeche un tel acte est politique, c'est que le prèt-bail est essentiel dans les relations entres alliés. Interrompre le pret-bail en pleine guerre alors que la victoire contre l'ennemi commun n'est pas encore assuré, c'est envoyer un dangeureux signal aux autres alliés. C'est comme crier en public "on a plus besoin de vous, merci, mais maintenant on se débrouillera seuls". Cela ne peut que pousser les occidentaux à avoir des idées dangeureuses envers l'URSS, surtout devant le formidable outil militaire qu'est en train de devenir l'armée rouge.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 930
Localisation: l'Arbresle
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 08:59 Sujet du message: |
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| le débarquement en provence aurat lieux quand? |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 10:04 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | J'ai sans doute manqué un épisode. A quel moment les Occidentaux ont-ils menacé Staline d'une paix séparée? A part un armistice purement local en Italie début 45, je ne vois pas. Pour autant que je sache, ce sont les Occidentaux qui ont exigé de l'Allemagne une "capitulation sans condition", et c'est Churchill, à Téhéran, qui a proposé un partage de l'Europe.
Roosevelt, Churchill, et, FTL, De Gaulle auraient été incapables de justifier devant leurs opinions et leurs parlements une décision qui aurait laissé les trois quarts de l'Europe aux mains de Hitler. Staline, lui, est un dictateur qui fait ce qu'il veut: il l'a prouvé en août 39.
Une paix séparée aurait peut-être été possible avec un gouvernement allemand non nazi, et c'était une pensée de beaucoup de conjurés du 20 juillet 44. Mais c'était bien tard et ils ont raté leur coup. |
En août 39, ce n' était pas une paix séparée, puisqu' il n' y avait pas de guerre. Staline a accepté le Pacte pour pouvoir se renforcer, car il ne pouvait faire face à l' armée allemande.
Quant à la menace de paix séparée, il ne me semble pas non plus que Staline en ait fait usage OTL.
De plus, une paix séparée avec les Nazis aurait été possible, puisque ceux-ci l' espéraient justement pour pouvoir se consacrer entièrement à l' URSS. Hess avait d' ailleurs fait une tentative en ce sens.
De plus, Staline, un poil paranoïaque, craignait justement une telle paix, bien que cela était improbable.
Si Staline avait proposé aux Allemands une paix séparée, Hitler en aurait conclu que l' URSS était à bout, et Staline devait sans doute le savoir, même en FTL.
| patrikev a écrit: | C'est bien ce que je dis: les Occidentaux étaient incapables de gagner seuls la guerre terrestre. J'ai beaucoup d'estime pour les Américains, mais si les Allemands avaient aligné trente divisions de plus et une aviation conséquente sur le mur de l'Atlantique, je crois qu'on n'aurait pas vu la queue d'un GI en Normandie. Pas, du moins, avant que le drapeau soviétique ne flotte sur Metz et Strasbourg.
Pour la bombe atomique, les Alliés ont toujours eu la crainte (infondée, mais ils ne l'ont su qu'à la fin de la guerre) que les Allemands ne la réalisent avant eux. C'est une des raisons pour lesquelles ils avaient hâte de voir les Soviétiques à Berlin, quel que soit le prix à payer. |
Justement, si Hitler ne s' était pas aventuré en Russie, échec ou pas lors de la bataille d' Angleterre, il n' aurait rien eu à craindre des Alliés jusqu' à ce que le projet Manhattan aboutisse. C' est pour ça que je dis que Hitler commence à creuser sa tombe dans les plaines russes, et pas avant en OTL.
FTL, c' est différent. Il a essuyé des pertes telles qu' il n' a pu chasser les Alliés de la Crète en 41, du Péloponnèse en 42. Sans les Soviétiques, la guerre aurait été plus longue, mais aurait abouti à une victoire alliée.
D' ailleurs, OTL comme FTL, si Staline n' était pas entré dans la danse, les Alliés auraient largués leur bombes atomiques d' abord en Europe comme c' était prévu au départ.
| patrikev a écrit: | | Selon les études récentes que je connais, l'URSS aurait pu gagner a guerre seule, sans soutien occidental, à partir de 1943. C'aurait été plus long et plus coûteux, mais faisable. Et il aurait eu toute l'Allemagne jusqu'au Rhin. |
Je reste sceptique. Sans les grands bombardements sur l' Allemagne, le complexe miltaro-industriel allemand aurait été plus performant. Sans soucis à l' ouest, les Allemands auraient pu disposer de bien plus de soldats et d' aviateurs.
Enfin, c' est là le début d' une uchronie.
| patrikev a écrit: | | Pour l'industrialisation de l'Afrique, nous en reparlerons plus tard et sur le fil adéquat, parce que mon estimation est plutôt pifométrique. Je vous rappelle qu'après la fin de la guerre OTL, les Français, avec l'aide Marshall, avec les infrastructures, le charbon et la main-d'oeuvre sur place, ont mis quinze ans à retrouver leur niveau industriel d'avant-guerre. Alors, créer une grande industrie ex nihilo sur les rives de l'Ogooué... |
La reconstruction et le redémarrage économique et industriel commence dans les colonies et l' AFN industrialisée pendant la guerre et pas après. Du fait du déménagement vers l' AFN, la France se retrouve avec des ressources économiques qu' elle n' avait pas OTL et devient donc moins tributaire d' un plan Marshall. Celui-ci ne ferait qu' accélerer un rétablissement économique déjà bien parti. Sans être trop optimiste, je pense que la France pourrait retrouver son niveau d' avant-guerre vers le début des années 50.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009
Messages: 1164
Localisation: loire (42)
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 11:15 Sujet du message: |
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Alors, créer une grande industrie ex nihilo sur les rives de l'Ogooué...[/quote]
bonjour,
Les rives de l'Ogoué, là je marche et je fantasme un peu, mème si en 1940 les industries y sont rares.
le long d'un fleuve assez navigable on trouve:
du bois (dont de l'okoumé = contreplaqué)
manganese (loin du fleuve),fer ,URANIUM, et quelque autres trucs très utiles
or et diamants ( pas beaucoup)
petrole à l'embouchure mais çà on ne le sait pas encore et c'est presque tout de l' off shore mais les hollandais pourrait etre utiles.
Bref c'est un coin qui rendrait heureux un gouvernement sans metropole
(et moi itou,mais là je me projète dans un futur aleatoire pour moi à cause de la FTL, quoi que.....!!! )
amicalement |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009
Messages: 4137
Localisation: Tours
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 12:43 Sujet du message: |
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| gaullien a écrit: | | le débarquement en provence aura lieux quand? |
Si les prévisions actuelles se maintiennent, le débarquement principal aura lieu en provence à l'été 1943. Personellement, je le verrai bien à la date du 15 Aout car c'est la date de l'arrèt des combats en métropole en 1940. Sur le plan symbolique ce serait fort. Le second débarquement (secondaire) aura lieu au printemps 1944 sur les côtes de normandie. L'idée générale étant que les troupes allemandes seront regroupés face au sud pour contrer les troupes alliés venant de provence et qu'avec un débarquement dans leur dos, elles seront contraintes d'évacuer la france en quatrième vitesse pour échapper à l'encerclement.
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 14:26 Sujet du message: |
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Et le 14 juillet?
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon) |
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LaMineur
Inscrit le: 12 Oct 2009
Messages: 416
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 14:44 Sujet du message: |
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| galileo a écrit: | | Et le 14 juillet? |
Ca risque d'être un peu tôt.... D'autant qu'il était d'abord question de septembre, il me semble.
Cependant la date conviendrait, au moins en ce qui concerne les phases de la lune. Durant l'été 1943, les pleines lunes ont lieu les 18 juin, 17 juillet, 15 août et 14 septembre. Par contre je ne saurais dire ce qu'il en est de la météo méditerranéenne.
PS : j'anticipe le déplacement sur ce sujet des dernières questions du sujet "Bulgarie & Roumanie" 
PPS : ... sauf que je me suis trompé de sujet pour le faire. 
Dernière édition par LaMineur le Lun Juin 14, 2010 14:46; édité 1 fois |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9031
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 14:44 Sujet du message: |
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SVP, arrêtons de polluer les sujets. Merci à tous de supprimer les messages inutiles car figurant ailleurs ou créer si besoin est de nouveau sujets. Je finirai ensuite de nettoyer.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patrikev
Inscrit le: 28 Mai 2010
Messages: 1774
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 20:46 Sujet du message: |
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J'espère que Loïc arrivera à faire le tri... Je reprends sur "Bulgarie et Roumanie", je verrai sur les nouveaux sujets pour ce qui concerne l'Afrique, l'équilibre général des forces, etc.
Staline n'a pas forcément intérêt à conclure une paix séparée, mais depuis le pacte germano-soviétique, les Occidentaux savent qu'il est capable de tout. La plus mince éventualité suffit à leur donner des frissons dans le dos. D'ailleurs, Staline est prudent et patient, il sait se fixer des limites (OTL, la ligne Stettin-Trieste). Il n'a pas du tout le côté suicidaire de Hitler.
Mais si Staline veut entrer le premier à Bucarest, il fera passer ses chars sur le corps de quelques milliers de Français et de Sénégalais, puis il expliquera que ses hommes se sont trompés et qu'ils ont pris les Sénégalais pour des Allemands. Il est très fort au jeu de "Darkness at Noon". Je doute que les Occidentaux prennent le risque d'une rupture pour deux pays sans importance économique et qui, jusqu'à une date récente, étaient du côté de l'Axe. |
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galileo
Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 263
Localisation: Lunel
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| Posté le: Lun Juin 14, 2010 20:57 Sujet du message: |
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| patrikev a écrit: | | Vu l'importance du pétrole roumain pour le Reich, une contre-attaque d'hiver vers Ploiesti (l'équivalent de la bataille des Ardennes OTL) est probable. |
Lorsque la Roumanie tombera, le plus gros effort des Allemands sera porté contre les Soviétiques et laissera peu de moyens à une contre-attaque vers Ploesti.
OTL, les Roumains ont du combattre les Allemands et les Hongrois. FTL, les Allemands n' auront pas plus attendu les Soviétiques pour attaquer.
| patrikev a écrit: | | Je doute sérieusement que Staline se laisse souffler la Roumanie et la Bulgarie par ses alliés |
Pour la Bulgarie, soyons réalistes, les Alliés une fois en Macédoine yougoslave, ils n' auront qu' à se pencher pour la cueillir, ce alors que les Soviétiques en seront encore à la frontière roumaine, vers octobre 43.
Avant le changement de camp de la Bulgarie, le dispositif militaire roumain devrait être centré au nord, contre les Soviétiques. Lors du changement de camp de la Bulgarie, il devrait logiquement y avoir des transferts de troupes vers le Danube. Cependant, la situation militaire est telle (Soviétiques au nord, Alliés occidentaux au sud) qu' un coup d' état provoque la chute du maréchal Antonescu.
Là, le nouveau gouvernement déclare la guerre à l' Allemagne, mais (comme OTL) l' URSS tarde à signer l' armistice.
Le dispositif militaire roumain et son demi-million d' hommes bascule vers l' ouest et la Transylvanie.
Après, tout dépend de la vitesse. Mais les frontières avec la Bulgarie resteraient dégarnies et permettrait une voie royale pour Bucarest.
De plus, les Alliés occidentaux pourraient forcer la main de Staline en acceptant de signer l' armistice demandée par les Roumains.
Ainsi, l' armée roumaine ne pourrait être placée sous le seul commandement soviétique.
Pour les zones d' occupation, laisser aux Soviétiques la Moldavie et la Roumanie et la Valachie aux Alliés occidentaux me semble un bon compromis.
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010
Messages: 419
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mar Juin 15, 2010 08:49 Sujet du message: |
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| galileo a écrit: | | Pour la Bulgarie, soyons réalistes, les Alliés une fois en Macédoine yougoslave, ils n' auront qu' à se pencher pour la cueillir, ce alors que les Soviétiques en seront encore à la frontière roumaine, vers octobre 43. |
Et avec quoi les Alliés vont atteindre la Macédoine yougoslave? A ce moment là le débarquement en provence devrait être réalisé, les Français devraient donc quasiment tous être là-bas (moins ceux en Italie), tandis que les Britanniques devront être présent en Europe occidentale et en Asie (Birmanie). Il ne devrait donc guère y avoir plus que des troupes grecques et yougoslaves. Entre les troupes allemandes et bulgares (et peut-être croates) l'Axe aura sans doute suffisament de ressource pour bloquer l'avance des Alliés.
| galileo a écrit: | | De plus, les Alliés occidentaux pourraient forcer la main de Staline en acceptant de signer l' armistice demandée par les Roumains. |
Forcer la main de Staline? Le seul moyen dont les Alliés peuvent disposer pour forcer la main de Staline c'est la bombe A, sans bombe A et avec une Armée Rouge et une URSS bien plus forte que FTL les alliés n'ont aucun moyen de forcer Staline à faire quoi que ce soit.
Le mieux que les Alliés puissent faire c'est un accord type celui fait par Churchill et Staline pour régler le problème des Balkans en OTL. Sauf que là on aurait :
-Grèce aux occidentaux,
-Yougoslavie 60 pour les occidentaux, 40 pour les soviétiques,
-Bulgarie 75 pour les occidentaux, 25 pour les soviétiques,
-Roumanie aux soviétiques.
Staline veut, FTL comme OTL, un glacis défensif pour que l'URSS ne puisse plus être menacée directement par un nouveau Barbarossa, ce glacis sera peut-être moins étendu que OTL, mais il existera.
_________________
Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers. |
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