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1940 - La France continue la guerre
 
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Résistance dans les Balkans (anciennes discussions)
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galileo



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MessagePosté le: Sam Juin 05, 2010 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Les Chetniks sont à majorité serbes, mais comptent aussi dans leur rang des croates,slovènes et musulmans bosniaques restés fidèles au gouvernement royal yougoslave en exil.

Si l' on considère que les Alliés ont déjà reconquis une bonne partie de la Yougoslavie, l' armée régulière yougoslave est en mesure d' imposer l' autorité du gouvernement royal exilé à Londres. Dans la mesure où les Partisans sont anti-monarchistes, cela devrait aboutir à une guerre civile. Les Chetniks seront ralliés aux forces régulières contre les communistes de Tito. Ce qui s' est passé en Grèce OTL devrait ainsi se passer en Yougoslavie FTL. A la fin, Tito subira le sort de Mihailovic.

L' Albanie:
Peu après le début de l' occupation par les italiens, les Albanais qui les avaient d'abord acclamés comme les libérateurs d’un despote qui régna durant quatorze ans commencèrent à regretter ce dernier. Zog Ier avait cherché à faire de l'Albanie un pays moderne, occidental. Contraint à l'exil, il laisse un pays en voie de modernisation, avec des hôpitaux, des écoles, des ateliers, des hospices, des routes praticables, la laïcité et l'égalité des femmes avec les hommes.
En mai 1940 OTL, Zog quitte la France battue par les troupes allemandes et s’enfuit à Londres avec une partie de l’or de son pays, et y forme un gouvernement en exil. FTL, ça ne devrait pas changer.
De plus, Zog peut bénéficier des relations étroites liant le Royaume-Uni et l’Albanie (depuis les années vingt des conseillers militaires britanniques encadrent l’armée albanaise).
La prise de contrôle du LNC par les communistes interviendra sans doute comme en OTL.
En considérant que les Alliés occupent sûrement tout le pays avant la fin de la guerre en Europe, le roi Zog se sera réinstallé avec son gouvernement et aura probablement le temps d' affermir sa légitimité, avec le soutien dans un premier temps des forces Alliées (jusqu' à la fin de la guerre en Europe du moins). Comme à la libération OTL, une guerre civile sera inévitable, mais un front uni plus précoce des zoguistes, des ballistes et du mouvement des frères Kryeziu aurait plus de chance. Le contexte de guerre civile en Yougoslavie pourrait pousser les dirigeants yougoslaves et occidentaux à appuyer le roi Zog et le front uni pour éliminer une éventuelle base arrière des rebelles communistes de Tito.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juin 05, 2010 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, Mihailovic affichait un programme de réconciliation entre Serbes, Croates et Slovènes, conforme à la ligne du gouvernement royal en exil. Mais sur le terrain, après les premiers massacres de civils serbes et l'entreprise de "nettoyage ethnique" menée par le régime Oustachi (expulsion des popes orthodoxes et tentative de conversion forcée au catholicisme), certains commandants cetniks se sont laissés entraîner dans une logique de représailles massives, contre les musulmans de la région de Foca en particulier, dès décembre 1941. Voir Yves Tomic, "Massacres dans la Yougoslavie démembrée, 1941-1945", massviolence.org (article bon à utiliser, mais en faisant attention à la transcription défectueuse des lettres slaves). Tito, qui n'était pas non plus un enfant de choeur, a tout de même réussi à apparaître plus fédérateur.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Même en uchronie, il faut se méfier des anachronismes. Parce que nous savons ce qui s'est passé depuis 1989, nous avons tendance à sous-estimer la force de fascination du communisme dans les années 1940. Le Parti communiste albanais était embryonnaire au début de la guerre, il n'a pu entrer en insurrection qu'en octobre 1942 (date qui ne demande pas de modification OTL/FTL), mais c'est tout de même lui qui est sorti grand vainqueur à la fin de la guerre, grâce, entre autres, à la désunion de ses rivaux (royalistes, ballistes et clanistes) et à la compromission des Ballistes avec l'occupant. Il n'y a pas de raison que ces facteurs changent en FTL.

Les Britanniques et les Américains étaient, en principe, beaucoup moins perméables à l'influence communiste que les Français (qui ont donné 25% des voix au PC à la Libération). Mais ils ont tout de même misé sur les Partisans, pour des raisons qui n'étaient pas totalement contingentes.

Un débarquement allié vers Salonique se concentrerait sur la voie centrale Vardar-Morava et interviendrait peu sur les côtés (de même, en 1944, les Américains suivent la vallée du Rhône et laissent les Français faire comme bon leur semble dans le Massif Central).

Un régime d'union nationale en Yougoslavie, entre le roi Pierre et Tito, est de l'ordre du possible, et Staline OTL n'y était pas opposé (mais il aurait été à peu près impossible d'y intégrer Mihailovic). Tout de même, n'oublions pas que l'Armée rouge serait arrivée à Belgrade avant les Franco-Britanniques, et que les communistes auraient donc été maîtres du jeu, à la différence de la Grèce.
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galileo



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, la libération de la Yougoslavie ne se fait pas entièrement grâce aux Partisans mais grâce à la pression conjointe des insurgés et des offensives alliées depuis la Grèce. La légitimité de Tito est ainsi moins importante qu' OTL. De plus, le gouvernement royal yougoslave peut librement se réinstaller en Yougoslavie ( il n' y a pas besoin que Belgrade soit libérée, une ville du sud suffira) avec le soutien de l' armée yougoslave régulière pour réaffirmer son autorité légale. Tito ne pourra s' y opposer. De plus, appeler l' armée rouge pour faire pencher les élections du côté communiste ne marchera pas en FTL.
La direction du gouvernement yougoslave restera sûrement aux mains du général Simovic jusqu' à la fin de la guerre. L' instauration d' un état monarchique fédéral de type espagnole est plus probable.
Le soutien des Alliés aux Partisans s' achèvera lors de la libération de la Yougoslavie.

En FTL, l' avancée alliée en Yougoslavie vers la fin 1943 va faire de l' Albanie un saillant (avec les Alliés en Italie, en Grèce et en Macédoine yougoslave). Si l' on considère que l' Allemagne va résister jusqu' à l' été 44, il est peu probable que la Wehrmacht tienne aussi longtemps.
Le gouvernement albanais en exil constitué et dirigé par le roi Zog, reconnu par les Alliés se sera installé parallèlement à la libération de l' Albanie par ces derniers . Le gouvernement provisoire établi par Hoxha en OTL ne pourra donc pas voir le jour. Sans ce levier, difficile d' atteindre d' aussi douteux scores aux élections d' après guerre. La guerre civile mènera forcément à une union des mouvements anti-communistes, bien plus tôt en FTL qu' en OTL.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 15:12    Sujet du message: Répondre en citant

À mon avis, on va assister à la libération de la Yougoslavie sur le même mode que fut celle du sud-ouest de la France historiquement et que connaît bien Bouhours Bernard : une prise de contrôle rapide par les communistes après le départ allemand, suivie de frictions parfois (très) vives quand les représentants du gouvernement légal arriveront (ça a été TRES chaud à Toulouse) et ensuite le calme reviendra quand l'ensemble de la population aura compris ce qui se passe.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, je suis ravi que nous ayons touché en même temps deux grands amateurs de l'histoire de cet région charmante, quand on y évite de s'envoyer des obus sur la figure... (j'y ai des souvenirs précieux)
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
À mon avis, on va assister à la libération de la Yougoslavie sur le même mode que fut celle du sud-ouest de la France historiquement et que connaît bien Bouhours Bernard : une prise de contrôle rapide par les communistes après le départ allemand, suivie de frictions parfois (très) vives quand les représentants du gouvernement légal arriveront (ça a été TRES chaud à Toulouse) et ensuite le calme reviendra quand l'ensemble de la population aura compris ce qui se passe.


cela justifierai alors peut etre un coup de pouce des americains qui fournairaient un transport gratuit pour ramener les qq forces yougoslaves dans leur pays soit sous la forme d'un debarquemnt sur les arrieres d'un allemand en deroute, soit par une simple mise à terre pour une montée en ligne.
attention, je parle ici d'une operation qui se suffit à elle meme et se fait une fois que les carottes sont cuites pour les teutons, pas comme precedemment d'une offensive grand style avec des visées operationnelles.
ici le but strategique est simple : laisser les non communistes participer à la victoire pour qu'ils gardenet de la legitimité dans l'apres guerre.
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2010 20:18    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
FTL, la libération de la Yougoslavie ne se fait pas entièrement grâce aux Partisans mais grâce à la pression conjointe des insurgés et des offensives alliées depuis la Grèce. La légitimité de Tito est ainsi moins importante qu' OTL. De plus, le gouvernement royal yougoslave peut librement se réinstaller en Yougoslavie ( il n' y a pas besoin que Belgrade soit libérée, une ville du sud suffira) avec le soutien de l' armée yougoslave régulière pour réaffirmer son autorité légale. Tito ne pourra s' y opposer. De plus, appeler l' armée rouge pour faire pencher les élections du côté communiste ne marchera pas en FTL.
La direction du gouvernement yougoslave restera sûrement aux mains du général Simovic jusqu' à la fin de la guerre. L' instauration d' un état monarchique fédéral de type espagnole est plus probable.
Le soutien des Alliés aux Partisans s' achèvera lors de la libération de la Yougoslavie.


Attention: quand je parlais de l'Armée rouge, je pensais à la soviétique de Tolboukine, qui avance dans la plaine du Danube et force les Allemands à une retraite précipitée. Les Partisans n'étaient pas équipés pour des batailles rangées en plaine, et quand ils ont essayé, ils se sont fait étriller. Sans l'appui soviétique, il n'y aurait pas eu de lbération de Belgrade, comme le rappelait le président Tadic lors du récent anniversaire.

Simovic aurait fait une bonne personnalité de compromis pour un régime d'union nationale. Il n'était pas anticommuniste et il a fini sa vie tranquillement en Yougoslavie sous le régime titiste.

Les accords de Téhéran OTL prévoyaient un partage de la Yougoslavie 50/50, ce qui aurait pu donner une situation d'après-guerre à l'allemande avec deux gouvernements rivaux. Mais en 1945 OTL, les Britanniques n'avaient pas du tout envie de contrarier les Partisans, on le voit dans leur attitude pas vraiment glorieuse lors des massacres de Bleiburg et des Foibe. Auraient-ils eu des raisons d'agir autrement FTL?

Ce qui aurait encore compliqué un éventuel partage, c'est que les régions favorables aux Partisans étaient proches de l'Adriatique (Krajina, Herzégovine, Bosnie centrale, Monténégro) et les régions favorables aux Cetniks dans l'intérieur (Haute Serbie, Bosnie du Nord).
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2010 22:23    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai commencé à plancher sur un petit scénario qui tourne autour des mines de cuivre de Bor, en Serbie. Sachant que:

1) Tito a travaillé à Bor avant la guerre, comme mécano et surtout comme agitateur syndical.

2) Les Français connaissent bien Bor, qui appartenait à une société française. Le BCRA n'aurait pas trop de mal à trouver un agent qui connaisse le secteur.

3) Les Partisans ont des sympathisants dans la mine même, mais la campagne alentour, la Choumadia (Sumadija), est nettement pro-cetnik.

4) La voie ferrée, venue du sud-ouest, se termine en cul-de-sac à Bor. Pour descendre jusqu'au Danube, on peut emprunter les sentiers muletiers, acrobatiques mais accessibles.

Donc, projet: après leur second débarquement en Macédoine, les Français songent à tendre la main aux Roumains (qui sont en train de changer de camp) en leur dépêchant une avant-garde légère, Alpins et Tabors. Ils franchiraient le Danube vers Orsova et aideraient les Roumains à faire face à l'inévitable réaction allemande dans les collines du Banat.

Le projet n'a pas besoin de se réaliser. A l'époque de Fortitude, les Alliés lançaient toutes sortes d'opérations en l'air pour saturer le contre-espionnage allemand et l'empêcher de deviner leurs vrais projets d'offensive. Mais ce serait l'occasion de dépêcher une équipe de reconnaissance française au coeur de l'imbroglio yougoslave.

Il faudrait peaufiner beaucoup de détails, mais pour le moment, l'opération vous paraît-elle possible?
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 13, 2010 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant ! Je pense que tu peux développer ceci, même si l'intégration dans la chrono ne sera pas pour tout de suite.
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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 07:46    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Donc, projet: après leur second débarquement en Macédoine, les Français songent à tendre la main aux Roumains

Il n' est pas dit qu' un débarquement soit possible. Les opérations en France mobilisent tout les moyens.

J' ai établi une petite proposition de chrono générale pour les Balkans à l' automne 43:
> août/septembre 43: -offensive alliée depuis la Grèce du nord vers le sud de la Yougoslavie combinée à une insurrection générale;
> septembre 43: le Front de la Patrie renverse le gouvernement bulgare, la Bulgarie déclare la guerre à l' Allemagne;
> octobre 43: -l' armée rouge commence à pénétrer en moldavie roumaine
-un coup d' état renverse le maréchal Antonescu, la Roumanie entre en guerre contre l' Allemagne;
> fin octobre 43: -les Alliés occidentaux investissent Bucarest et occupent la Valachie, tandis que les Soviétiques occupent la Moldavie et la Transylvanie;
> novembre 43: début des offensives soviétiques et occidentales vers la Hongrie.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

strategiquement parlant, avec un pied dans le peloponese, une resitance yougo comme otl , plus une armee yougo libre et une armee grecque, plus la theorie du gros churchill sur le ventre mou de l'europe : une offensive vers la roumanie se tient...d'autant qu'elle sucre les ressource petroliere aux russkoff ou, au pire, elle neutralise le sud de l'europe

mais...

qui c'est qui va s'y coller ?

les français : ils n'ont pas les moyens et pis : france d'abord
les ricains : sorry : germany first
les belges : avec le renfort de quelques anglo-americains, ils seront partisans du debarquement dans le dos (pas de calais et autres coins par là)

reste en dehors de ce qu'on a cité plus haut, les 3 DI bresiliennes qui otl sont allé en italie (ce pourrait etre elle qui remplaceront le corp français en grece le moment venu)
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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 17:51    Sujet du message: Répondre en citant

On a déjà les armées grecque et yougoslaves libres. On pourrait y ajouter les Tchécoslovaques et les Polonais.
Certes les débarquements prévus en France vont quelques peu dégarnir les Balkans, mais je doute que tous les Français et les Britanniques du secteur partent.
Je me demande si on ne pourrait pas affecter Juin dans le secteur.
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patrikev



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 20:04    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra vérifier la météo. A partir de novembre, la neige peut compliquer pas mal les opérations dans les Carpathes et les Balkans. Les Russes et les Allemands ont l'habitude, les Occidentaux beaucoup moins.

Il faudra aussi faire le compte des divisions allemandes. Vu l'importance du pétrole roumain pour le Reich, une contre-attaque d'hiver vers Ploiesti (l'équivalent de la bataille des Ardennes OTL) est probable.

Je doute sérieusement que Staline se laisse souffler la Roumanie et la Bulgarie par ses alliés, mais c'est une discussion qu'on a eue ailleurs. En attendant, je vais travailler aux itinéraires possibles dans les Balkans.

Si l'armée yougoslave libre est dans le coup, elle va rallier dans son avance les Cetniks de Mihailovic en même temps que les Partisans de Tito. Ce sera difficile de les faire marcher ensemble. Un gouvernement Simovic-Tito pourrait y arriver. Mihailovic... Disons, un coup de pistolet bien placé, comme Darlan OTL.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Juin 15, 2010 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Cette discussion sur les opérations possibles dans les Balkans en 43 est passionante ! Je crains cependant qu'elle n'arrive un peu trop tôt et qu'on n'ait pas encore toutes les informations pour traiter ce sujet... après tout, la chrono n'en est qu'à la fin de l'été 42 dans ce secteur !

Parmi les inconnues :
- les forces armées disponibles pour les alliés : il faut bien sur compter les armées grecques, yougoslaves, polonaises et tchecoslovaques. Mais, combien de divisions cela represente-t-il ? sans doute pas plus d'une ou deux pour chaque pays... Une fois que les Français et Britanniques ont retiré les qques divisions nécessaires pour les opérations en Italie ou en France (et pour la reconstitution / le roulement des unités engagées et usées sur le front), il ne restera sans doute pas beaucoup de réserves pour mener de grandes offensives dans les Balkans... tant que les Allemands ne dégarnissent pas ce front au bénéfice d'un autre !
- le rapport de forces polititique entre occidentaux et soviétiques : je vois très mal Staline "tolérer" une présence occidentale au-delà de la Grèce, en en tout cas à hauteur de la Roumanie ou de la Hongrie...

C'est un sujet qu'il faudra creuser, avec les experts adéquats... le moment adéquat !
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Laurent
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