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Résistance dans les Balkans (anciennes discussions)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
galileo a écrit:
Il me semble judicieux de coordonner une insurrection générale avec une offensive Alliée en Yougoslavie vers la fin de l' été 1943, début de l' automne.

y'a une idée à creuser, churchill va en faire ses choux gras


Avec des cuisiniers pareils, la situation dans les Balkans va devenir une vraie macédoine. Mais les moyens des alliés ne sont pas extensibles à l'infini, surtout en 43. Une offensive conjointe Alliés/partisans ne devrait pas avoir lieu avant l'hiver 43/44 ou le printemps 44. et en coordination avec les soviétiques qui marchent vers l'ouest pour plus d'efficacité.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Quid d'une offensive partant de Turquie? de Thrace? Avec des moyens turcs mais aussi alliés (si elle se produit fin 43, ce serait l'occasion d'engager les corps expeditionnaires de petits pays qui auraient déclaré la guerre à l'Axe sur le tard).
Je suis tombé sur un document parlant du théatre d'Operations de Méditerrannée Orientale qui montre que l'idée fut envisagée en 39-40. Apreès tout la Turquie a signé avec la france un apcte d'assistance mutuelle, et si tout le long de la guerre FTL c'était une bonne chose d'avoir une Turquie "le cul entre deux chaises", fin 43 il peut etre de bon ton de lui demander de choisir prestement son camp (et vu la peur qu'avait el gouvernement turc d'une attaque sovietique et la patée que sont entrain de mettre les memes Sovietiques aux Allemands, la Turquie devrait pas mettre longtemps à choisir son camp...).
Partant de Thrace, prenant à revers le Skandenberg Korps et déboulant dans les Balkans pour aider les soulèvements qui auront eu lieu là bas.
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galileo



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

patzekiller a écrit:


galileo a écrit:
Il me semble judicieux de coordonner une insurrection générale avec une offensive Alliée en Yougoslavie vers la fin de l' été 1943, début de l' automne.


y'a une idée à creuser, churchill va en faire ses choux gras


Avec des cuisiniers pareils, la situation dans les Balkans va devenir une vraie macédoine. Mais les moyens des alliés ne sont pas extensibles à l'infini, surtout en 43. Une offensive conjointe Alliés/partisans ne devrait pas avoir lieu avant l'hiver 43/44 ou le printemps 44. et en coordination avec les soviétiques qui marchent vers l'ouest pour plus d'efficacité.


Pas besoins d' engager de grands moyens.
Après tout, Tito a pratiquement libéré tout seul la Yougoslavie en OTL (libération de Belgrade).
Avec les Allemands qui doivent engager des renforts considérables pour éviter l' effondrement du front russe après le fiasco de Typhoon sud et mener l' opération Citadelle, et qui doivent aussi renforcer les défenses en France, les Balkans doivent se retrouver un peu dégarnis, l' essentiel des divisions du secteur étant occupées à tenir la ligne d' arrêt établie par Rommel en Grèce du nord, plus quelques troupes d' occupation en Yougoslavie.

Une belle occasion à ne pas manquer.

Ajoutez à un contexte stratégique défavorable pour les Allemands, une insurrection générale de la Yougoslavie, battez le tout avec une offensive Alliée d' envergure modeste en Macédoine et vous obtiendrait en peu de temps un bel écroulement des lignes de la wehrmacht; avec un peu de chance, certains pourront assaisonner le tout d' une entrée en guerre de la Turquie.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

la question que l'on peut se poser : mi 43 combien peseront en termes de divisions les armée grecques et yougo libres?
il ne faut pas oublier que pour le theatre mediteraneen il va y avoir vers cette periode l'arrivee de 3DI bresiliennes : au final ça peut faire un peu patchwork mais avec en plus une insurection, voire un debarquement secondaire sur les arriere de roro, le coin risque de devenir salement intenable

ça donnerait ceci en terme de manoeuvre : le but est de couper le ravito de roro pour entrainer le decrochage

1 fixation des teutons dans le peloponese
2debarquement secondaire / insurection en yougoslavie
2' campagne aerienne contre les noeuds ferrovaire-routiers en grece du nord-roumanie-bulgarie
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loic
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MessagePosté le: Lun Mai 31, 2010 22:15    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas trop les DI brésiliennes engagées si loin en Europe de l'Est ...
En ce qui concerne une intervention de la Turquie, je pense que les Yougoslaves et les Grecs seront TRES réticents (on ne balaye pas ainsi d'un revers de la main plusieurs siècles d'histoire).
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 07:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je n' ai pas encore retrouvé dans la chrono le passage correspondant, mais l' entrée en guerre du Brésil reste-t-elle la même OTL et FTL?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Je n' ai pas encore retrouvé dans la chrono le passage correspondant, mais l' entrée en guerre du Brésil reste-t-elle la même OTL et FTL?

Très semblable.
Cependant, je préfère l'entrée en guerre du Mexique, que nous avons bien mieux soignée, avec torpillage de pétroliers mexicains et "discours" de De Gaulle devant les journalistes.
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Casus Frankie

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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

Si l' entrée en guerre du Brésil se produit à la même période qu' OTL, les premiers soldats brésiliens n' arriveront que tard dans les Balkans, trop tard pour pouvoir compter dans la balance. En plus, lorsqu' ils sont arrivés en Italie en juillet 44, ils étaient plutôt réservés à la reconnaissance, et ce jusqu' au départ des Français pour la Provence.

Pour une offensive dans les Balkans combinée à une insurrection générale, l' effort reposerait principalement sur les divisions grecques et yougoslaves, avec dans une moindre mesure un contingent franco-britannique, l' essentiel des troupes Alliés étant engagées en Italie et en Provence.
Je doute qu' un débarquement à l' arrière, même d' ampleur modérée, soit envisageable du fait de la mobilisation pour les débarquements en France.
Si la percée vers la Yougoslavie devait être un succès, ce serait une erreur pour les Alliés de ne pas engager de renforts pour l' élargir.
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ladc51



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

La question de l'évolution de la situation dans les Balkans en 43-44 FTL est un sujet passionant qui mérite tous ces échanges.
Mais nous ne devons pas négliger les facteurs limitants : en 43-44, avec la préparation des Débarquements en Languedoc-Provence et Normandie-Pas de Calais (ou leurs voisinages immédiats), les disponibilités en navires de transport et de débarquement vont devenir le facteur limitant et vont empêcher toute manoeuvre tournante via la mer...
Enfin, me semble-t-il...
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Laurent
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je ne vois pas trop les DI brésiliennes engagées si loin en Europe de l'Est ...).


otl elle ont ete engagée en italie il me semble, il s'agit juste de leur faire traverser l'adriatique, et ce que j'ai envisagé plus haut était ce que dit galileo avec un appoint de ces divisions
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je ne vois pas trop les DI brésiliennes engagées si loin en Europe de l'Est ...


Et pourquoi ne pas envoyer les brésiliens ailleurs?

Si les dates d'arrivés en europe coincident OTL et FTL, l'interet de l'envoi de ces contingents diminue fortement avec la fin de la guerre en europe qui approche. Ce ne serait pas mieux d'envoyer tout ce beau monde ( habitué à la chaleur, à l'humidité, aux pluies diluviennes, aux bestioles dangeureuses ) dans le pacifique ou en asie du sud-est. Question climat, il ne serait pas trop dépaysés. Ce serait le même principe que pour la force publique du congo belge!


loic a écrit:
En ce qui concerne une intervention de la Turquie, je pense que les Yougoslaves et les Grecs seront TRES réticents (on ne balaye pas ainsi d'un revers de la main plusieurs siècles d'histoire).


Les chances que la Turquie intervienne sont NULLES!

Elle n'a aucun profit d'aucune sorte à tirer d'une participation au conflit. Les territoires qui pourraient avoir un interet sont déjà pris (le dodécanèse à la grèce et Chypre appartient aux anglais). Les "voisins" qu'elle pourrait aider sont tous d'anciens vassaux et ennemis qui ne peuvent pas la sentir et réciproquement. Qui plus est, question guerre mondiale, la Turquie à déjà donné en 14-18. Elle a terminé dans le camp des perdants, démantelée et vu un changement de régime accompagné d'une tentative de conquète de la part d'un voisin assaisonné d'une quasi guerre civile.
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Turquie doit entrer en guerre ce ne sera sûrement pas pour des gains territoriaux, ce temps là est révolu.
Comme en OTL, la motivation serait la place sur la scène politique internationale d' après-guerre.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2010 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Si la Turquie doit entrer en guerre ce ne sera sûrement pas pour des gains territoriaux, ce temps là est révolu.
Comme en OTL, la motivation serait la place sur la scène politique internationale d' après-guerre.

En même temps c'est bien pour des gains territoriaux que la Grèce est entrée dans la seconde guerre mondiale FTL puisque les alliés lui faisaient miroiter le Dodécanèse.
Si la motivation est la même en OTL qu'en FTL, alors l'entrée en guerre sera quasiment au même moment relatif, à savoir quand le soldat allemand le plus proche sera à plusieurs centaines de kilomètres d'Istambul.
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galileo



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MessagePosté le: Mer Juin 02, 2010 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

Le Dodécanèse est un archipel peuplé de grecs. La volonté de la Grèce lorsqu' elle est entrée en guerre était de réunir sous un même état tous les Grecs. C' est le panhéllenisme, une doctrine utilisé par les Grecs depuis leur indépendance (guerre gréco-turque dans les années 20, affaire de Chypre en 1974...).
Il n' y a pas de territoires à peuplement turc que la Turquie pourrait revandiquer ( sauf à prendre l' Asie centrale aux Soviétiques).
Dire que la Grèce s' est engagé dans le conflit pour des gains territoriaux, c' est faire de même pour la France en 1914.
De plus, l' entrée en guerre de la Grèce était inévitable devant l' expansionnisme italien dans les Balkans, et c' est d' ailleurs le motif officiel invoqué, le Dodécanèse n' étant qu' une "compensation" promise par les Alliés.
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Juin 05, 2010 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

La personnalité et le rôle de Mihailovic sont toujours très controversés en ex-Yougoslavie. Il y a une tendance à la réhabilitation, surtout chez les nationalistes serbes. Pour fixer un peu les clivages:

Les Cetniks, au départ, sont surtout des réservistes de l'armée royale qui ont pu conserver ou récupérer des armes lors de la débâcle d'avril 1941. Ils sont, en général, plus âgés, plus religieux et plus conservateurs que les Partisans. La plupart conçoivent la Yougoslavie sous l'angle du nationalisme grand-serbe. Leur tactique est surtout défensive, et ils ont le souci d'éviter des représailles massives aux populations rurales dont ils sont issus.

Les Partisans sont plus jeunes, avec un recrutement multiethnique dès le départ, et des Brigades prolétariennes mobiles, composées en partie d'ouvriers et de mineurs, et qui se déplacent d'une région à l'autre.

Les massacres de civils serbes par les Allemands et les Oustachis amènent très vite Mihailovic à choisir une stratégie attentiste, pour éviter que les Serbes ne se retrouvent minoritaires dans la Yougoslavie d'après-guerre. Cela ne faisait pas du tout l'affaire des Britanniques, qui, du coup, lui retirent leur soutien pour l'accorder aux Partisans.

En FTL, Staline a dû prendre très mal la désobéissance de Tito en 1941. Cependant, il était assez pragmatique pour accepter une réconciliation au moment de Barbarossa FTL, quand il a vu son intérêt à soutenir les résistances communistes. (De même, il a accepté l'initiative de Mao en 1947 de rompre le Front Uni avec le Kuomintang)

La résistance albanaise connaît les mêmes déchirements. Les nationalistes anticommunistes du Balli Kumpetar (Front des Combattants) s'opposent aux Partisans communistes d'Enver Hoxha (francophone et francophile). Encore une possibilité de contact.
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