Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Sam Déc 09, 2006 18:22 Sujet du message: |
|
|
[Note Loïc : je déplace ici le message de folc, initialement posté dans un nouveau sujet.]
folc a écrit: | 1) Après avoir suggéré de repousser, dans la liste des pertes de la MN (en anglais), le désarmement du sous-marin Junon de janvier à juin 1941 (correction qui a été apportée), je viens de constater que notre chère Junon était toujours vaillante au 31 juillet 1941, date où elle est envoyée avec ses soeurs à Malte.
De fait, la Junon est un des plus modernes 600 tonnes (mise en service en 1936). Son désarmement précoce est sans doute un lapsus calami. S'il faut désarmer trois 600 tonnes en juin 1941, sans doute vaut-il mieux remplacer la Junon par un des plus vieux bateaux encore en service : ceux armés en 1927. La Naïade ayant été coulée par des corvettes italiennes en janvier 1941, il reste trois candidates : les Sirène, Galatée et Nymphe (sauf misères arrivées à l'une de celles-ci qui m'auraient échappé).
2) Si l'on veut endommager le contre-torpilleur Leone Pancaldo en juillet 1940 (cf. message de loïc du 28/11), il faut que les dommages subis soient moins graves que dans l'OTL, où il a été indisponible jusqu'à novembre 1942.
En effet, il apparaît dans la FTL au 11 juillet 1941, parmi les escorteurs du convoi italien vers le Pirée.
Amicalement |
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Sam Déc 09, 2006 18:23 Sujet du message: |
|
|
Ma réponse à folc :
Effectivement, y'a des trous dans la passoire ...
Pour les sous-marins désarmés, le plus logique est le Galatée, étant donné qu'il avait déjà été désarmé avant la guerre. Fantasque confirmera. Les Sirène, Galatée et Nymphe n'apparaissent pas dans la chrono.
Pour le Leone Pancaldo, il suffit de considérer qu'il ne lui est rien arrivé en 40. D'ailleurs, les pertes navales italiennes que je propose pour 1940 ne sont pas encore validées.
Casus, les fichiers de travail de Fantasque disent ceci :
TB Lince, in Piraeus, to Air attack, Feb. 12th, 1942.
TB Perseo, sunk off Limnos, March 31st, 1942
C'est donc la chrono qui est inexacte. Je ne vois pas pourquoi tu inverses Il te suffit de mettre le Perso le 31 à la place du Lince. Ca évite à Fantasque une modif dans ses fichiers de suivi. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13820 Localisation: Paris
|
Posté le: Sam Déc 09, 2006 18:39 Sujet du message: |
|
|
Le Leone Pancaldo est en général étiqueté Pancaldo (d'où des problèmes possibles si on fait des recherches). Il est envoyé par le fond le 27 mars 42.
Donc, si, effectivement, il ne doit être que légèrement endommagé en 40, il n'apparaitra plus en novembre 42...... _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
|
Posté le: Dim Déc 10, 2006 19:09 Sujet du message: Translittération des noms de navires siamois |
|
|
Casus Frankie a écrit: | Super équipe !!!
Le sistership du Tachin, c'est le Maeklong.
C'est donc lui qui a été coulé le 4 février 42 par le HMS Clyde.
Merci ! |
Vérification faite, il y a au moins deux façons courantes de translittérer les noms de navires siamois.
Je m'étais fondé sur celle de http://www.netmarine.net/bat/croiseur/lamotte/kohchang/
Mais il y a aussi celle que l'on trouve chez http://alaboc.ifrance.com/pages/divers/marine_siamoise/
Or, le moins que l'on puisse dire est qu'elles ne concordent pas forcément.
Je mets la première à gauche et la seconde à droite :
Garde-côtes cuirassés :
Ayuthia//Sri Ayuthia
Dombhuri//Dhonburi
Cannonières cuirassées:
Non citée//Ratanakosindra
Non citée//Sukhotai
Torpilleur:
Phra-Ruang//Non cité ??
Torpilleurs côtiers classe Puket:
Trat//Trad
Phuket//Puket
Pattani//Patani
Surasdra//Surasdra
Chandhaburi//Chandraburi
Rayong//Rayong
Chumporn//Chunphorn
Chomburi//Chonburi
Songkla//Songhkli
Torpilleurs côtiers classe Kantan:
Non cité//Kantan
Non cité//Kylongyai
Non cité//Takbai
Avisos classe Tachin :
Maikron//Méklong (ou Maeklong)
Tahchin//Tachin
Sous-marins classe Sinsamudar:
Maichanu//Machanu
Wirun//Vilun
Sinsamudar//Sinsamudar
Prichunboon//Blajunbol
Mouilleurs de mines classe Bangrachan:
Bangrachan//Bangrachan
Non cité//Nhongharai
Que disait le Flottes de combat de 1940 ??
De tous ces navires, le garde-côte Dhonburi et le torpilleur Chomburi ont été définitivement coulés à Koh-Chang (cf. 31 mars 1941).
Le garde-côte Sri Ayuthia et les torpilleurs Songkhli et Puket, coulés à Koh-Chang, auraient été relevés par les Siamois (avec l'aide des Japonais, je suppose), puisqu'on les retrouve dans l'escadre siamoise basée à Telok Anson en juin 1942. A moins que la présence du Songkhli ne soit qu'un lapsus calami (il reste assez de ses frères pour le remplacer) et que seul le Puket n'ait été relevé comme dans la réalité (OTL).
L'aviso Tachin a été coulé par le Bévéziers (mars 1941) et le Maeklong par le HMS Clyde le 4 février 1942.
Le sous-marin Vilun a aussi été coulé par le HMS Clyde.
Amitiés à tous
P.S.- Dans mon précédent message, deux erreurs (mea culpa) :
1) la Sirène est déjà dans la liste des sous-marins désarmés en juin 41: reste donc la Galatée et la Nymphe comme bateaux de 1927.
2) Ce sont au total cinq 600 tonnes que l'on désarme, en tenant compte de l'Orion et de l'Ondine.
Ars longa, vita brevis
Levius fit patientia quicquid corrigere est nefas
Etc. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13820 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Déc 10, 2006 19:26 Sujet du message: |
|
|
OK, si je te suis bien :
Seuls le garde-côte Sri Ayuthia et le torpilleur Puket, coulés à Koh-Chang, ont été relevés en OTL ?
Très bien, on remplace le Songhli par le Patani.
(merci à tous les correcteurs) _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
|
Posté le: Lun Déc 11, 2006 01:46 Sujet du message: Flotte siamoise |
|
|
En fait, dans l'OTL, le 3e torpilleur siamois, mis hors combat à Koh-Chang et relevé, était le Trat ou Trad et non pas le Puket.
La version française des résultats de la bataille (les 2 garde-côtes cuirassés et 3 torpilleurs éliminés, définitivement ou non) est contestée par les Thaïlandais qui ne reconnaissent que la perte du Dhonburi et des torpilleurs Chonburi et Songkhli. Dans leur version, le Sri Ayuthia n'était pas présent. Le Loire 130 du Lamotte-Picquet aurait pris dans la brume le mouilleur de mines Nhongarai pour le garde-côte.
Amicalement
P.S.- le torpilleur Phra-Ruang est un ex-britannique type R de 1916. Valeur militaire sans doute réduite en 1941 et au-delà. |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13820 Localisation: Paris
|
Posté le: Lun Déc 11, 2006 10:22 Sujet du message: |
|
|
OK - je vais "normaliser" tout ça en tenant compte de la version thaï. On pourrait envisager que, la flotte française étant plus puissante qu'OTL, les dégâts soient plus importants, mais cela nous entraînerait trop loin. Après tout, si c'est le Nhongarai et le Trad qui ont été coulés, on n'a plus besoin d'expliquer que le Sri Ayuthia et le Puket ont été relevés...
Evidemment, si on avait eu un "gaming" avec compte-rendu détaillé... mais comme ce n'est pas le cas, faisons simple. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
|
Posté le: Lun Déc 11, 2006 13:26 Sujet du message: Koh-Chang |
|
|
On peut couper la poire en deux pour le Koh-Chang de la FTL pour tenir compte de la puissance supérieure de l'escadre française :
- remplacer le Puket par le Trat/Trad dans le récit du 31 mars et laisser ce dernier définitivement coulé.
- couler le Sri Ayuthia mais indiquer à la fin du paragraphe du 31 mars qu'il a été ultérieurement relevé avec l'aide des Japonais.
Dans l'OTL, les Français auraient bien aimé pouvoir attaquer simultanément les deux principales bases de la flotte siamoise, mais ils ne pouvaient guère diviser leur petite escadre. Dans la FTL, cela aurait pu être possible. Mais c'est là un théâtre bien secondaire.
Amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
|
Posté le: Ven Déc 15, 2006 15:49 Sujet du message: Sous-marins toujours |
|
|
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Ven Déc 15, 2006 15:56 Sujet du message: Re: Sous-marins toujours |
|
|
Il faut passer par l'URL http://www.secondeguerre.net/articles/navires/index.html
Je vais y jeter un coup d'oeil ce w-e. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
folc
Inscrit le: 26 Oct 2006 Messages: 912 Localisation: Rodez
|
Posté le: Ven Déc 15, 2006 20:25 Sujet du message: Les mystères de la Nymphe |
|
|
De retour chez moi, j'ai regardé si Claude Huan(Les sous-marins français 1918-1945) mentionnait un accident arrivé à la Nymphe. Rien de rien.
J'ai aussi consulté en vain le site suivant :
http://perso.orange.fr/sous-marin.france/
Bref, le doute, le doute...
Amicalement |
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Sam Déc 16, 2006 23:10 Sujet du message: |
|
|
D'après http://www.lebardeschoufs.com/pinpin/Les%20b%E2timents/flotte_39_40.htm, qui est une très bonne référence, c'est bien la Nymphe qui a été renflouée en 1938.
Fantasque disait à son sujet dans l'annxe 24 : "[...] Nymphe (ce dernier avait été désarmé avant la guerre mais réadmis en service actif devant la tournure des événements)". D'après http://perso.orange.fr/bertrand.daubigny/SSSire.htm#nymphe, même chose.
Donc OK pour la Nymphe à la place de la Junon.
Le site secondeguerre.net comporte certaines inexactitudes ... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
|
Revenir en haut de page |
|
|
loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9027 Localisation: Toulouse (à peu près)
|
Posté le: Dim Déc 17, 2006 00:22 Sujet du message: |
|
|
2 nouvelles incohérences dans la chrono (je fais les pertes italiennes, quelle liste ...) :
TB Pleiadi :
21 février 41 : Le Pleiadi, en flammes, doit s’échouer.
Nuit du 16 au 17 mai 41 : Les torpilleurs italiens Polluce et Pleiadi (survivant des batailles de Mer Tyrrhénienne) et le mouilleur de mines Durazzo sont coulés,
MAS-513 :
7 mars 42 : La MAS-513 et les S.8 et S.13 sont rapidement incendiées et stoppées.
3 juillet 42 : Les huit P-39D mitraillent les quatre vedettes et coulent les MAS-513 et 518.
Des volontaires pour les replacer ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
|
Revenir en haut de page |
|
|
Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13820 Localisation: Paris
|
Posté le: Dim Déc 17, 2006 16:41 Sujet du message: |
|
|
OK... Le 17 mai 41, le survivant (qui ne survit plus), ce n'est pas le Pleiadi, mais le Spica (qui n'apparaît plus nulle par ensuite, sauf erreur de mon moteur de recherche).
Et le 3 juillet 42, les MTB sont les MAS-528 et 522.
Je rectifie en écho l'OdB Torch. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
|
Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|