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La fin du Japon et la Bombe
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gaullien



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 17:22    Sujet du message: Répondre en citant

et la france aura-t'elle un zone d'occupation au japon?
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Fantasque



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que dit Capitaine Caverne sur Nurenberg est très juste.

Pour une "zone d'occupation française" au japon, tout dépendra de la manière dont la guerre se terminera.

Si on admet que l'offensive soviétique de Mandchourie aura lieu vers Mars/avril 1945, alors il est possible que l'on assiste à un débarquement à Hokkaïdo vers juin/juillet.
En tout état de cause les armes nucléaires ne peuvent guère être utilisées avat fin juillet début août.

La présence des forces soviétiques devrait inciter les Etats-unis à associer à eux leurs alliés "occidentaux".

Ayant étudié l'offensive soviétique d'août 45 (OTL) j'ai tendance à penser que FTL elle aura le même succès.
Sera-t-il suffisant pour persuader les dirigeants japonais d'accepter les termes de la déclaration alliée de Potsdam, rien n'est moins sur cependant.

F
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

la bombe A vers juillet aout?
n'a t'on pas convenu/estimé dans un autre sujet que la presence française pouvait faire gagner entre 3 et 6 mois à manhattan?
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galileo



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois me souvenir que mars était envisagé sur le post consacré à la course pour la bombe.
FTL, les premiers essais (mi-juillet) sont suivis de frappes atomiques environ deux semaines plus tard. Donc, à compter du premier essai concluant, la capitulation du Japon suit un mois et demi plus tard.
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mikey1983



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

galileo a écrit:
Je crois me souvenir que mars était envisagé sur le post consacré à la course pour la bombe.
FTL, les premiers essais (mi-juillet) sont suivis de frappes atomiques environ deux semaines plus tard. Donc, à compter du premier essai concluant, la capitulation du Japon suit un mois et demi plus tard.


I remember during the discussions about the French effect on the Manhattan Project that in FFO the Trinity test might be conducted already in March/April 1945, when FDR is still alive. Following the OTL timetable, that would mean that the first bombs against Japan would be ready in April/May 1945. Is this still the case, or have things changed?

Also, since it's been said here that in FFO Germany will surrender in September 1944 (as opposed to OTL May 1945), might it not be so that the USSR would agree to attack the Kwantung Army in Manchuria (and South Sakhalin and the Kuriles) 3 months later? In this case the attack would commence already in December 1944 instead of March/April 1945. Has this also changed? I do know that winter would not be a problem for the Red Army. Smile However, Jiang Jieshi might have to be consulted with this beforehand, since he is in a stronger position here than in OTL, and might not take kindly at the idea of Soviet forces in Chinese territory.


Je me souviens lors des discussions sur les effets française sur le Projet Manhattan que dans l'essai Trinity FFO pourraient être menées déjà en Mars / Avril 1945, alors que FDR est encore vivant. Selon le calendrier OTL, cela voudrait dire que les premières bombes contre le Japon serait prêt en avril / mai 1945. Est-ce toujours le cas, ou les choses ont changé?

Aussi, comme il a été dit ici que, dans FFO Allemagne sera remise en Septembre 1944 (par opposition à OTL mai 1945), serait-il pas alors que l'URSS serait d'accord pour attaquer l'armée du Guandong en Mandchourie (et du Sud de Sakhaline et les îles Kouriles) 3 mois plus tard? Dans ce cas, l'attaque commencerait déjà en Décembre 1944 au lieu de Mars / avril 1945. Cela at-il aussi changé? Je sais que l'hiver ne serait pas un problème pour l'Armée rouge. Smile Cependant, Jiang Jieshi peut être consulté à cette avance, car il est dans une position plus forte ici que dans OTL, et peut-être pas d'un bon œil l'idée des forces soviétiques en territoire chinois.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

capitulation 1 mois et demi plus tard, cela veut dire qu'il s'en prennent 2 de plus sur la gueule. si je me souviens bien la cadnce devait etre d'une arme par mois.
sinon, j'ai entendu des bruits selon lequels il n'y aurait pas eu 2 mais 3 bombe A de pretes : little boy etant en fait la numero 2 et la numero 1 serait allée au fond du pacifique (coulée). les usa n'ayant jamais trop fait de publicité là dessus mais l'AIEA aurait les boules à ce sujet.

concernant la corée, meme si les russes attendent le printemps et meme sans parler de debarquement russes, la mer interieure risque de devenir salement invivable avec les sturmovic et consort qui vont s'installer par là.
les alliés risque de devoir jouer nettement plus serré et de prendre bien plus de risques avec leurs flottes et leurs homme pour empecher oncle jo d'etre aussi le premier à tokyo
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Hello Mikey

Nothing has changed in our forecast about the end of the war in Europe.
So YES, Stalin will be able to release his tanks against Manchuria much earlier than OTL : 4 to 6 months earlier (Fantasque wrote March instead of August).
And if Chang Kaichek (Jiang Jieshi) is not happy, too bad for him !
His position will be better than OTL, but USRR's strength will be MUCH stronger than OTL.

About the A-bomb, it will be developed a bit earlier, scientifically speaking, but some industrial problems preclude using it earlier than a few weeks before OTL.
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clausewitz



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
capitulation 1 mois et demi plus tard, cela veut dire qu'il s'en prennent 2 de plus sur la gueule. si je me souviens bien la cadnce devait etre d'une arme par mois.
sinon, j'ai entendu des bruits selon lequels il n'y aurait pas eu 2 mais 3 bombe A de pretes : little boy etant en fait la numero 2 et la numero 1 serait allée au fond du pacifique (coulée). les usa n'ayant jamais trop fait de publicité là dessus mais l'AIEA aurait les boules à ce sujet.

concernant la corée, meme si les russes attendent le printemps et meme sans parler de debarquement russes, la mer interieure risque de devenir salement invivable avec les sturmovic et consort qui vont s'installer par là.
les alliés risque de devoir jouer nettement plus serré et de prendre bien plus de risques avec leurs flottes et leurs homme pour empecher oncle jo d'etre aussi le premier à tokyo


D'après ce que j'ai lu, une troisième bombe aurait été prête le 21 août au plutôt et le 1er septembre au plus tard, la cible étant la ville de Sapporo.
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Martel



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 20:32    Sujet du message: que la bombe soit... Répondre en citant

Bonsoir

Sous réserve de validation de notre "redac chef" Garde à vous , l'essai FTL est provisoirement prévu le 12 Mars 1945. Pour mémoire en OTL il s'agit du 16 juillet 1945

1945
12 Mars 1945


Nouveau-Mexique – Le premier test
Le premier test d’une bombe atomique a lieu dans le désert d’Alamogordo, à Jornado del Muerto, dans l’État du Nouveau-Mexique. La bombe Gadget est portée par une tour qu’Oppenheimer a baptisé Trinity, nom tiré d’un poème de John Donne. Prévoyant, le Général Groves a fait construire un caisson, surnommé Jumbo, pour récupérer le plutonium au cas où l’explosion échouerait – comme un échec semble peu probable, Jumbo est placé à proximité de la tour pour mesurer la puissance de l’explosion.
Celle-ci dégage une force équivalente à celle de 21 000 tonnes de TNT – dix fois les estimations faites par Irène Joliot-Curie en 1940. Un énorme champignon de fumée s’élève dans le ciel du désert…
Devant cette puissance phénoménale, Oppenheimer murmure l’un de ses passages préférés du Bhagavad-Gita : « Maintenant je suis Shiva, le destructeur de mondes… » Plus prosaïque, Marcus Oliphant, qui représente le Royaume-Uni, grogne : « Vous voulez dire qu’à partir de maintenant, nous sommes tous des fils de pute ! » Fréderic Joliot-Curie, qui représente la France, reste figé devant le monstrueux champignon puis murmure : « Maintenant, pour dormir, il va falloir que je commence à prendre des pilules. C’est le seul remède. »

Le projet Manhattan/Concorde a ainsi atteint son objectif en tout juste deux ans et demi depuis la première réaction en chaîne. Pour certains de ses participants, notamment les physiciens européens, cela fait sept ans que la course à l’atome est engagée. Elle a été gagnée ensemble contre l’ennemi commun – mais cet ennemi a maintenant disparu…
La mise en commun des découvertes et des moyens des trois puissances a fait gagner du temps au projet et lui a évité bien des tâtonnements. Les historiens s’accordent à estimer ce gain entre quatre et six mois. Il est évident qu’un décalage de six mois dans l’emploi de l’arme atomique aurait eu un effet considérable sur la fixation des zones d’influence politiques issues du conflit en Extrême-Orient, essentiellement en ce qui concerne la Chine et le Japon.

Car une fois l’exploit technologique et industriel accompli et avant même l’utilisation militaire de la Bombe, c’est l’heure des bilans et pour certains du doute, voire de l’opposition après l’utilisation de l’arme atomique sur le Japon.
Pour les signataires du projet Concorde d’origine, engagés à l’époque dans une lutte à mort contre l’Allemagne, le bilan est positif. En possession de la capacité scientifique, la France et la Grande-Bretagne ont capitalisé une expérience précieuse pour développer leurs propres programmes. Les explosions anglaises et françaises vont suivre dans les années suivant la fin de la guerre.
Le « Hourra pour la France ! » poussé par Charles de Gaulle quand il est informé des résultats de l’expérience est à ce titre symptomatique. La participation du pays au programme Concorde sur un pied d’égalité avec les Anglais et les Américains, grâce à la qualité des scientifiques français, est l’un des symboles de la regénération de cette nation “à l’échine brisée”. « Sans doute, mon Général, observe alors Raoul Dautry, mais si nous sommes aux premières loges, nous ne sommes tout de même que sur un strapontin. » « Monsieur le Ministre, répond superbement le Général, il faut parfois faire comme si. »
Les Etats-Unis vont sortir de la guerre avec le monopole de l’arme atomique et la capacité industrielle d’en produire. Ils ont pour cela bénéficié de l’effort et de l’assistance des meilleurs cerveaux de tout le monde occidental et ont à la fois vaincu les puissances de l’Axe et envoyé un message clair à l’Union Soviétique sur les limites à ne pas dépasser dans l’offensive alors en cours en Extrême-Orient. Mieux encore pour la suite, ils ne seront pas seuls à porter la responsabilité morale de l’utilisation de cette arme.
Dès cette époque, un doute trouve en effet place dans l’esprit de certains acteurs, qui considèrent qu’une fois prouvée l’incapacité de l’Allemagne à aboutir sur son propre programme, il aurait fallu tout arrêter. D’autres demanderont de ne pas bombarder le Japon, d’organiser une simple démonstration…
Mais Irène Joliot-Curie avait raison : la boîte de Pandore était ouverte, et c’est une boîte que rien ne peut refermer.
_________________
"Enfin le cardinal a terminé son sort.
Français, que dirons nous de ce grand personnage ?
Il a fait la paix, il est mort :
Il ne pouvait pour nous rien faire davantage. "
Epithaphe anonyme du Cardinal de Mazarin.
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galileo



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

patzerkiller a écrit:
capitulation 1 mois et demi plus tard, cela veut dire qu'il s'en prennent 2 de plus sur la gueule. si je me souviens bien la cadnce devait etre d'une arme par mois.
sinon, j'ai entendu des bruits selon lequels il n'y aurait pas eu 2 mais 3 bombe A de pretes : little boy etant en fait la numero 2 et la numero 1 serait allée au fond du pacifique (coulée). les usa n'ayant jamais trop fait de publicité là dessus mais l'AIEA aurait les boules à ce sujet.


L' invasion soviétique de la Mandchourie mise à part, les événements menant à la capitulation du Japon ne devraient pas être différents d' OTL.
Point besoin de plus de 2 bombes.
Avec un premier essai le 12 mars, on a deux frappes atomiques début avril.
L' empereur prend la décision de capituler pour arrêter le massacre. Et vers la mi-avril, après l' échec de plusieurs mutineries visant à empêcher la capitulation, l' annonce déclarant la reddition inconditionnelle du Japon est diffusée sur les ondes.
On se retrouve alors avec les délégations Alliées et japonaises sur un navire de guerre américain en baie de Tokyo début mai.
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mikey1983



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

I am just a backseat driver here, Neuneu but I for one think that what you have posted is very good indeed. It is not as if France staying in the war will all of a sudden cause the Americans to already have A-bombs in 1942 or something. Rasta All that has happened is that the programme has been expedited by a few months or so.

And yes, although the test may occur in March, there may well be industrial and other reasons that postpone the use of the bombs themselves.

However, having said this, might there be a possibility that when the bombs do get dropped that, let's say, five bombs might be dropped at once in a "shock and awe" effort instead of having them dropped one by one? So you could have Hiroshima, Kokura, Nagasaki, Kyoto and Yokohama bombed on the same day?

Je suis juste un pilote banquette arrière ici, Neuneu mais pour ma part, pense que ce que vous avez déposé est vraiment très bonne. Ce n'est pas comme si la France rester dans la guerre, tout d'un coup, la cause des Américains d'avoir déjà une des bombes en 1942 ou quelque chose. Rasta Tout ce qui s'est passé, c'est que le programme a été accéléré par quelques mois ou plus.

Et oui, bien que le test peut se produire dans Mars, il peut y avoir industriels et d'autres raisons que reporter l'utilisation des bombes elles-mêmes.

Toutefois, ceci étant dit, il pourrait être possible que lorsque les bombes ne se baissé que, disons, cinq bombes pourraient être abandonnées à la fois dans un «choc et crainte" effort au lieu d'avoir laissé tomber un par un? Ainsi, vous pourriez avoir Hiroshima, Kokura, Nagasaki, Yokohama et Kyoto ont bombardé le même jour?
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galileo



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Kyoto, je crois que Stimson l' avait écarté en raison de son caractère culturel: elle était au Japon ce que Paris pouvait être aux Français.
Quant à l' option de frappes simultanées, bien que je ne soit pas expert, je doute qu' elle soit réalisable.
En plus, cela conforterait certains officiers japonais dans leur idée que les Américains n' en possèdent pas d' autres.
Ici, pas de grandes différences avec OTL. Hiroshima est la première cible. Il faudra déterminer si les conditions atmosphériques détournent les bombardiers de Kokura vers Nagasaki.

Autre point.
Pour envoyer des bombes atomiques sur le Japon, les Américains ont eu besoins d' îles proches du Japon (batailles d' Iwo Jima, d' Okinawa...).
FTL, la prise de ces îles interviendra-t-elle à temps?
Si non, on aurait comme autres possibilités, des bases de décollage depuis la Mandchourie occupée par les Soviétiques, ou depuis la Chine de Tchang Kaï Tchek.
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mikey1983



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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 22:10    Sujet du message: Répondre en citant

There is also the possibility of B-36 bombers being developed as part of the Manhattan programme.

B-36s wouldn't have to take off from Tinian or a similar location. They could take off from Hawaii, drop their payload, then turn back or land in Okinawa or a similar spot for refueling. Such a scenario would also significantly reduce the risk of Japanese submarines sinking U.S. warships carrying the bombs, like what happened to the U.S.S. Indianapolis. In this case the Indianapolis might not be sunk (also depriving Quint of a memorable piece of dialogue in Jaws).

Il ya aussi la possibilité de bombardiers B-36 en cours d'élaboration dans le cadre du programme de Manhattan.

B-36s ne pas avoir à décoller de Tinian ou un endroit similaire. Ils pourraient décoller de Hawaii, baisse de leur charge utile, puis revenez en arrière ou de terrains à Okinawa ou un endroit similaire pour le ravitaillement. Un tel scénario serait également de réduire considérablement le risque de sous-marins japonais naufrage des navires de guerre américains transportant des bombes, comme ce qui s'est passé à l'USS Indianapolis. Dans ce cas, l'Indianapolis pourrait ne pas être coulé (également priver Quint d'un morceau de dialogue mémorable dans Jaws).
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Mai 28, 2010 23:22    Sujet du message: Répondre en citant

B-36, interesting idea...
Short of that, I doubt droping the A-bom will be very different form OTL. One month earlier or so ?
I am afraid we have plenty of time to think about it...

As the next stage is : as soon as we have the last details about 1940, we'll take on 1941. Rolling Eyes
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Mai 29, 2010 06:48    Sujet du message: Répondre en citant

une autre question se pose : si la bombe est larguée quelques mois plus tot, les colombes du gouvernement japonais seront ils assez forts pour chasser les faucons?

concernant la production d'arme : on est en guerre, et si une arme par mois est produite, on l'utilise. d'où ma preference pour qu'il y ait 3-4-5 explosions si la guerre continue 2 mois et que les faucons ne sont pas encore desarmés.

en ce qui concerne l'arme perdue, j'ai eu cette info officieuse, par quelqu'un qui "travaille" à genève. elle fait plutot "fake" et pas du tout historique , j'en suis conscient : personne n'a vraiment entendu parler de cette bombe n°1?
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