Fantasque Time Line

[Capitaine caverne]

Connaitre les effectifs et la composition de la flotte soviétique d'extrème-orient au moment du déclenchement de la guerre du pacifique aiderait à se faire une idée des capacitées navales de l'URSS à cette période. De même, il faudrait connaitre le dispositif et les plans défensifs du Japon dans le nord de l'archipel. Et pour envahir le japon, l'armée rouge n'a pas besoin d'une importante flotte (sauf pour les navires de transports) mais d'une solide couverture aérienne. N'oubliez pas que depuis un traité de 1905, les japonais et les russes/soviétiques se partagent l'ile de sakhaline. Staline peut très bien lancer ses troupes à la conquète des iles du nord du japon en procedant à des sauts de puces d'iles en iles sans proceder à des débarquement massifs. De toute facon, la Mandchourie et la corée sont prioritaires avant de s'en prendre à l'archipel lui-même.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Joukov6]

Oui Staline a dit que 3 mois après la fin de la guerre en Europe il attaquerait le Japon. Mais il a dit ça comme ça, parce que ses généraux estimaient que c'était le temps qu'il faudrait, mais Staline ne s'est jamais vraiment préoccupé de tenir à tout prix sa promesse, la "parole" de Staline, ça n'engage que ceux qui veulent bien y croire.
Sauf que début août ces généraux lui font la remarque qu'ils aimeraient un peu plus de temps pour se préparer, comme les américains sont encore loin de pouvoir débarquer et que les japonais sont bernés par la diplomatie soviétique Staline leur accorde un délai. Sauf que l'explosion atomique change tout, d'un coup la capitulation japonaise est possible dans un proche avenir. Staline passe donc outre les remarques de ses généraux et leur donne l'ordre d'attaquer. Staline n'a pas presser, il a juste considéré que les préparatifs réalisés jusque là étaient suffisants. Et en plus ça permet à Staline de faire celui qui tient ses promesses.

Pour les japonais ce n'est pas la seconde bombe atomique qui d'un coup leur fait comprendre que la guerre est perdue. Le gouvernement japonais est divisé en deux camps de force égale, les jusqu'auboutiste et les partisans de la paix. Les partisans de la paix avaient réussis à obtenir des militaires qu'une tentative pour connaître les conditions de la paix soient lancé, mais étrangement ils rejetteront les propositions de médiation de la Suède et du Vatican pour choisir de passer par l'URSS, qui se fera un plaisir de faire traîner les choses. Après il faut aussi bien prendre en compte la culture japonaise, où il faut toujours respecter la forme, même quand le pays est en ruine et sous la menace d'une destruction complète.

Pour les capacités de débarquement soviétique, en OTL les soviétiques ont débarqué aux kouriles avec 3 fois rien, quelques LCI donnés par les américains et des chalutiers. Donc je doute très fortement de les voir débarquer à Hokkaïdo, ils n'ont aucune réelle expérience dans le domaine du débarquement, ils n'ont pas beaucoup de moyens amphibie et auront donc toutes les peines à envoyer un corps expéditionnaire conséquent et à en assurer le ravitaillement.
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Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.

[Capitaine caverne]

D'ailleurs, historiquement, les soviétiques ont envahi la partie sud de l'ile de sakhaline et les Kouriles, mais ne sont pas allés plus loin. Ils n'ont apparement jamais eu l'idée d'envahir Hokkaido (mais il y avait la bombe).
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[Capitaine caverne]

Après quelques recherches, il semblerait que la flotte soviétique du pacifique se soit composé en aout 1945 OTL de moyens suivants. Il y a eu des transferts de moyens vers l'ouest à cause de Barbarossa. 3 destroyers, 5 sous-marins et 140000 marins devenus fantassins. L'entraninement et l'état d'alerte étaients constants.

-2 croiseurs.
-11 destroyer.
-2 torpilleurs.
-19 patrouilleurs.
-78 sous-marins.
-10 mouilleurs de mines.
-52 drageurs de mines.
-49 navires de lutte anti sous-marine.
-204 vedettes lance-torpilles.
-1459 avions.
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[LaMineur]

[Capitaine caverne]

La conquète OTL des iles du nord du japon s'est faite en deux temps. D'abord, il y a eu la conquète du sud de l'île de Sakhaline en parallèle de l'offensive sur la mandchourie. Puis, dans la foulée il y a eu la conquète des Iles Kouriles avec de petits débarquements. L'ensemble des opérations s'arrète début septembre avec un ordre de capitulation donné par les japonais. Il semblerait bien que la conquète des grandes iles du Japon n'ait jamais eté réellement envisagé, pour cause des moyens insuffissants, de crainte de la bombe et du fanatisme des defenseurs pendant les combats du pacifique.
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[galileo]

FTL, l' attaque soviétique intervient bien plus tôt, et longtemps avant les frappes atomiques.
Les Soviétiques n' ont pas envisagé d' envahir le Japon en OTL, mais le feront sûrement en FTL.
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" L' histoire est un mensonge que personne ne conteste" (Napoléon)

[patzekiller]

...d'ou mon interogation sur les tentatives alliée d'ndiguement au nord de l'archi^pel des russes.
sept44 +3 = dec 44 pour la mandchourie et la neige ne gene guere les russes... donc en janvier ils doivent se demander et maintenant on fait quoi?
les planificateurs allies doivent etre conscient de ce fait et je pense qu'il ne voudront ni vour popof debarquer à tokyo (pour staline ce n'est qu'une decision à prendre) ni foutre la merde en chine... d'ou la "suggestion lors de yalta par ex "vous vous occupez du nord"
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[Capitaine caverne]

En effet, avant même la fin des combats en europe, les alliés occidentaux doivent se demander comment limiter l'expansion du communisme dans le monde d'après-guerre et notamment en asie. Pour gagner du temps et limiter autant que possible l'acquisition de positions de force en extrème-orient, une stratégie simple consisterait lors du Yalta FTL à presenter un front uni et insister auprès de Staline pour reporter la décision sur le cas japonais à après la chute de l'allemagne. Avec des discours sur l'air de "achevont le travail avec les allemands avant de decider quoi faire des japonais". Après tout l'attitude du gouvernement japonais à cette période n'est pas certaine et les alliés peuvent esperer une solution diplomatique au conflit en asie. La question serait tranché lors du Postdam FTL ce qui permetttrait de gagner plusieurs mois avant de voir l'armée rouge deferler sur la Mandchourie. Et de négocier les zones d'occupations, aux soviétiques la mandchourie, aux occidentaux la corée et les iles japonaises.
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[loic]

Il n'est en fait pas du tout impossible qu'on assiste à une partition de la Corée proche du modèle actuel, les Soviétiques ne voulant pas évacuer la zone conquise.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[galileo]

Des zones d' occupation.
La Mandchourie est reconnu comme territoire chinois. Après l' invasion soviétique, l' occupation par l' armée rouge et le démantèlement du Mandchoukouo, la zone devrait revenir à la Chine. Bien sûr, ele deviendrait un bastion communiste, mais vu la tournure que prennent les réformes du KMT, il est probable que les Nationalistes reprendront vite le contrôle de la zone.
Lorsque les Soviétiques envahiront la Corée, les occidentaux seront encore loin, et il me parait douteux qu' ils puissent revendiquer une zone d' occupation. Ceci dit, on peut remplacer la zone d' occupation américaine en Corée par une zone sous occupation chinoise: avec le soutien des Alliés occidentaux, Tchang Kaï Chek peut revendiquer sa zone, en usant si besoin des prétentions impériales de la Chine sur la Corée.
C' est le meilleur moyen pour les Occidentaux de limiter l' influence dans la péninsule. Il me semble logique que les Soviétiques chercheront à être le plus près du Japon, et la mer de Chine orientale; ainsi, on aurait une Corée du nord capitaliste, et une Corée du Sud communiste.

Staline a éliminé tous ses concurrents, fait un grand nettoyage lors des procès de Moscou, laisser mourir des millions d' ukrainiens, conclu un pacte avec Hitler, dépecé la Pologne, annexé les Pays Baltes. Ce n' est pas un homme qui a fait ça qui va plier devant les requêtes des Alliés même réunis dans un "front uni", surtout quand le fait d' être le principal responsable de la défaite allemande lui procure un certain orgueil. Staline cherche lui aussi à placer ses pions dans l' échiquier d' après-guerre et n' entendra pas être contrarié.
Il décidera d' entrer en guerre le plus vite possible contre le Japon pour avoir sa part du gâteau, que les Alliés le veuillent ou non. D' ailleurs, qui chez les Alliés irait lui reprocher ouvertement de s' être joint à la lutte?

Citaion wikipédia

[Capitaine caverne]

Si Staline a toujours veillé aux intérets de l'URSS, alors dans l'extrème-orient d'après guerre, il demandera à occuper la mandchourie, pas la corée. Il suffit de regarder sur une carte pour se rendre contre qu'une corée communiste est indéfendable si la mandchourie est controlé par un état capitaliste. La longueur de la frontière entre la manchourie et l'URSS rend les deux régions très vulnérables à une attaque du camp d'en face. Et en termes de profondeur stratégique, ou de valeur économique il n'y a pas de comparaison. Quand aux américains, s'il ne peuvent rien pour les frontières officielles de l'URSS, il ne peuvent accepter un état communiste qui controlerait la partie sud de la corée à portée de tir de leurs positions aux japon. Quand à refuser d'évacuer un territoire sous leur controle qui ne leur appartiennent pas en propre c'est peu probable jusqu'en 1949 et la "bombe" soviétique. Noter qu'historiquement Staline n'a pas bougé le petit doigt pour la corée du nord, il a laissé Mao se charger de la besogne.
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[galileo]

La Mandchourie est et restera un territoire chinois, envahi par les Japonais en 1931, et devant retourner à son gouvernant légitime.
Tout ce que Staline pourra faire, c' est laisser les Communistes s' emparer des armes de l' armée du Kwantung, comme cela s' est fait OTL. Le bastion communiste de Mandchourie devrait durer jusqu' en 47/48
Il ne peut revendiquer le territoire d' un pays Allié, sauf à exiger la restitution de Port-Arthur.
Les seuls pays dont Staline peut faire des états satellites sont le Turkestan oriental et la Mongolie extérieure, déjà indépendants de facto avant la guerre. Ces deux états suffisent déjà à couvrir la frontière soviétique d' un glacis protecteur sur 4000km.

En plus de Port-Arthur, bénéficier de bases navales en Corée du sud serait plus avantageux pour les Soviétiques, quand on voit que Petropavlosk et Vladivostok sont un peu trop éloignées des routes commerciales importantes en mer de Chine. Quant à se se demander si la Corée est défendable, je doute que ça ait un sens, car Staline n' a pas levé le moindre doigt vers les communistes coréen; si en plus, il est assuré de conserver ses bases militaires en Corée, ça ne devrait pas changer.

L' esprit de confrontation entre les Alliés occidentaux et les Soviétiques n' est né qu' après la guerre, avec le coup de Prague, et le blocus de Berlin. Bien sûr, avant ça, les relations s' étaient grippés mais rien de vraiment grave.
Vers la fin de la guerre, parmi les dirigeants Alliés, seul Churchill était vraiment soucieux de faire barrière aux Soviétiques. Chez les Français, la présence des communistes au gouvernement devrait limiter une telle possibilité. Aux USA, Truman restait assez naïf quant à l' attitude de Staline; de plus, il existait un courant de sympathie envers l' URSS (je crois me souvenir qu' Eleanor Roosevelt en faisait partie).
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[patzekiller]

visiblement, on se demande tous si on va pas avoir un staline plus gourmand qu'OTL

de là à ce qu'il essaye de garder un bout de corée et qu'il veuille un etat independant communiste en mandchourie...
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[patrikev]