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Evolution de la situation en Chine
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Lun Mai 26, 2014 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

D'accords, admettons ces arguments, pertinents par ailleurs, comme déterminants.


J'exclurais le dernier :

Le choix de conserver, ou seulement d'entreprendre les réformes, ne peut pas être une simple question de rationalité. Y compris la nécessité impérative des dites réformes intellectuellement assimilée, l'intérêt personnel immédiat, et le manque de vision politique à long terme de la part des dirigeants nationalistes compteront très probablement d'avantage.

Dans le cas contraire et la raison primant sur les appétits individuels, les choses se seraient d'elles-mêmes déroulées plus ou moins telles qu'elles OTL, ou à peu de chose près.


Et puis j'insiste, il me semble très optimiste de pouvoir détourner avec une telle facilité, les tendances lourdes inhérentes à une société (surtout que là il ne s'agit pas de l'Autriche ou du Liechtenstein), et ici en premier lieu, de l'appareil dirigeant nationaliste chinois.

Et d'autant plus encore en un temps si bref.
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dado



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 00:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr oui, en FTL au début les réformes sont plus ou moins imposés par les alliés, ensuite Tchang Kai Chek se rend compte qu'elles sont (relativement: comme tu le dis ça ne se fait pas en un claquement de doigts) efficaces, qu'elles renforcent son pouvoir, et qu'il pourrait très bien l'emporter sur les communistes et les japonais grâce à ça. Et ensuite, il n'a qu'à se présenter comme l'auteur de tout ce qu'il y a de positif dans ces réformes pour augmenter son aura; tout en gardant un état suffisamment corrompu (il y a de la marge) pour pouvoir récompenser ses fidèles et lui même.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 02:07    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, je me souviens bien de la chrono. Tant des avantages politiques, à la fois logiques et irréfutables, que Tchang Kaï-Tchec peut espérer retirer de la réforme de la Chine nationaliste, que de l'espace accordée à une corruption chinoise de toute façon impossible à éradiquer totalement.

Néanmoins, je doute que la marge que leur octroie la solution proposée FTL, soit suffisante pour satisfaire les égoïsmes locaux.


En aparté, il y a une analogie que j'aimerais exposée ici, celle du Sud-Vietnam OTL.

Là aussi, on a un État aux abois, aux prises avec un ennemi redoutable, et totalement dépendant de l'aide américaine. On y retrouve un système corrompu, qui prends insuffisamment en compte le bien-être de ses populations (Voilà un bon exemple d'euphémisme !), surtout paysannes, et qui, par ses excès et ses structures mêmes, légitime (au moins partiellement aux yeux des contemporains) l'insurrection communiste.

Donc, avec les réserves de rigueur, une situation apparentée à celle du KMT de 1942.

Et cependant, là aussi, malgré les pressions US (pas toujours très appuyées, il est vrai, comme en Chine OTL au passage), les gouvernements indigènes successifs ne s'attaqueront pas au problème de la corruption du système et, de façon plus générale, n'entreprendront pas, sinon trop tardivement, les réformes qui, rétrospectivement s'imposaient pourtant.

Et, néanmoins, je ne suis pas loin de penser qu'une bonne part de l'élite sud-vietnamienne avait bien compris la nécessité d'entreprendre des réformes structurelles pour sauver le pays. Mais, elles n'en étaient pas pour autant prêtes à renoncer à leurs «avantages» perçus grâce aux tares sus-sités du régime.


On peut y voir, non sans raisons, une forme de cécité sociale et d'entêtement irréfléchi.

Mais c'est là un phénomène qui n'a rien d'unique dans l'histoire : le KMT OTL; l'aristocratie russe d'avant 1917; dans une certaine mesure, le comportement de la plus part des colons avant le début de la guerre d'Algérie;...


En parlant de rétrospective, je trouve FTL particulièrement perspicace la politique US visant à imposer une restructuration du KMT, comme la clairvoyance des dirigeants nationalistes, et principalement des seigneurs de la guerre, à finalement les reconnaître comme inévitables immédiatement et indispensables pour l'avenir.


En 1942, les nationalistes chinois et les dirigeants américains redoutent très certainement une reprise de la guerre civile consécutive à la capitulation japonaise. Sont-ils pour autant à ce point inquiets de la montée en puissance des communistes et, en conséquence, déterminés à imposer la réforme du KMT à ses potentats ?

Tchang Kaï-Tchec, lui, et à juste titre, peut y voir un atout à moyen et à long terme. Mais, il n'est pas irremplaçable. Le régime, arcbouté sur ses privilèges, pourrait lui survivre et contrecarrer, autant que possible, les aspirations américaines.


De plus, n'oublions pas que, avant le début de la guerre sino-japonaise, les communistes n'étaient pas à la fête face à la Chine nationaliste.

Donc, pourquoi FTL redouter tant, toujours courant 42, une future défaite nationaliste dans la prochaine guerre civile ? Et cela au point qu'il faille, au plus vite qui plus est, chambouler l'organisation sociale et politique du pays au détriment d'une bonne part de sa classe dirigeante.


À nos yeux, ses réformes constituent une impérieuse et urgente nécessité pour la camp nationaliste. Probablement pas pour Washington et les chefs du KMT, tant OTL que FTL (à défaut de pouvoir lire dans le marc de café).

En tout cas, le sentiment d'urgence, lui, doit être bien moins intense que ne le laisse à penser la chrono. Les réformes donc, si elles devraient et devront peut-être finalement se faire, autant qu'elles se fassent en douceur et progressivement... Du point de vue des contemporains. Nous, et nous seul, savons que le temps presse et que, reporter ou étaler ces réformes sur des années, revient à réduire sérieusement leur impact, à motiver le futur adversaire et à affaiblir sensiblement la position des nationalistes au sortir de la seconde guerre mondiale.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 06:31    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
@ Imberator - N'oublie pas que tu arrives - et nous en sommes très heureux - au milieu d'une bande de fous qui a déjà longuement mûri divers projets.
Ce qui ne t'empêche pas d'apporter ta pierre... en évitant tout de même de démolir tout un pan de mur déjà construit
(sauf si c'est vraiment obligatoire... )



Bien sur et telle n'est mon intention.


Ne croyez pas que mes ambitions, du haut de mon incompétence et fortes de mon inexpérience, consistent à vous signifier quelque chose du genre :

«Hé les gars ! Maintenant qu'vous avez bossez comme des malades pour m'pondre une daube innommable, s'allez fissa m'tirer la chasse la dessus et faire s'que dit bibi ! Et en baissant les yeux encore !»


Si c'est là l'image que mes propos donnent, alors permettez-moi de m'en excuser et de vous assurer que je n'ai pas une aussi haute opinion de la mienne et un tel mépris de la votre.


Non, je vous l'assure, je crois avoir plus ou moins saisi l'esprit de la FTL.


L'histoire alternative de la FTL est constituée, si je ne m'abuse, autour d'un POD et de ses conséquences, avec, une étape après l'autre, évaluation, discussion et enfin validation de choix concernant ses évolutions les plus plausibles, le tout afin de construire un fil narratif "définitif".

Dans cette optique, les gens légitimement aux commandes rédactionnelles de la FTL, ont déterminé que la reprise en main du KuoMinTang allait se réaliser.


Dont acte.


Et pourquoi pas ? En fait, je crois bien l'avoir écrit, le scénario proposé ne me semble pas totalement hors de portée.


J'estime, simplement et modestement, que ces fils de discussions sont des espaces de liberté suffisamment vastes pour permettre d'y débattre, sans remettre en cause les choix entérinés, de la question de savoir si, à propos de ces mêmes choix, il n'y a pas d'arguments susceptibles de définir des alternatives objectivement plus plausibles.


Mes prétentions ne vont pas au delà. Et je demande encore pardon à tous ceux que j'aurais pu froisser par mes écrits.
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Finen



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les discutions sur la zone chine datent déjà d'il y a longtemps.

N'étant pas spécialiste des lieux j'avais cru comprendre que la volonté, pas si forte tout de même, de réforme de Tchang Kaï-Tchec est moins du aux pressions US qu'à la crainte, non pas d'une défaite de son camp mais d'une défaite de son clan au sein de son camp.

Il s'agit pour lui de contrôler ses ministres, ses gouverneurs et ses généraux plus que de lutter contre les autres factions ou même contre les japonais.

Si en plus cela peut faire mal à Mao ou aux japonais, c'est du bonus. De même si des liquidités retombent dans sa poche au détour de la lutte anti-corruption...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 09:00    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imberator : il n'y a pas de mal.
Je voulais souligner que la solution choisie - comme ce n'est sans doute pas encore apparent dans ce qui a été posté et validé - ne nous paraît pas un best case pour le KMT. Il est certain que les tendances "lourdes" ou "traditionnelles" (corruption...) ne vont pas disparaître pour autant.
Le fait est que le PCC version Mao sera bien le grand perdant de l'affaire (ce sera bientôt encore plus clair), mais le KMT va mettre un (long) moment à devenir un vrai "parti de gouvernement" (et non un parti prédateur). Ce qui, incidemment, répond en partie à la question évoquée : la Chine ne va-t-elle pas devenir une superpuissance bien plus tôt qu'OTL ?
Ma réponse : non, mais le chemin emprunté sera différent... et sans doute, tous comptes faits, moins sanglant.
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sting01



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

JE ne sais pas ou mon poste a ete place (j'avais poste au mauvais endroit de toute facon), donc je me permets de repeter (en rapide) ce que je disais :

Le KMT et Tchang etait lies au PCUS et a la III eme Internationale :

Citation:
En 1922, des agents du Komintern lui proposent leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Kuomintang

Citation:
Lorsque le Parti communiste chinois et le Kuomintang s'allient sous l'impulsion du Komintern à partir de 1922 pour lutter ensemble contre le pouvoir des seigneurs de la guerre et des Occidentaux, Chiang Kaï-chek est envoyé en URSS en 1923 afin d'y rencontrer les dirigeants du Komintern, d'inspecter les écoles militaires et l'organisation politique. À partir de 1924, il dirige l'académie militaire de Huangpu, constituée avec l'aide d'instructeurs militaires soviétiques. Cette académie formera une élite militaire qui sera toujours fidèle à Chiang. Lorsque les riches commerçants de Canton se révoltent en 1924 contre les taxes imposées par le Kuomintang, c'est lui qui mène les combats contre leurs milices.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Tchang_Ka%C3%AF-chek

Mao etant plus un adversaire de Staline (doctrinalement parlant, car il decrete que le revolution est le fait des paysans!); un accord entre KMT et PCUS est possible, avec eventuellment la creation d'un parti communiste chinois orthodoxe, concurrent de celui de Mao (et sous marin pour Moscou en prevision du jour ou le vent tournera). Tchang acceptera ce parti croupion car cela lui permettra de savoir qui a des tendances communisantes (pour des purges futures, il faut bien que les locomotives roulent a Shangai).

nous sommes en Chine, et les habitants se delectent de chinoiseries!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

C'est l'idée... Cool
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
Le KMT et Tchang etait lies au PCUS et a la III eme Internationale :

Citation:
En 1922, des agents du Komintern lui proposent leur aide et l'incitent à reformer le Kuomintang. C'est à cette époque que Sun formule son idéologie : les « Trois Principes du Peuple », démocratie, socialisme et nationalisme anti-impérialiste. Sun se base à Canton, où il reçoit des fonds, du matériel militaire et l'aide d'experts en provenance d'Union soviétique. Le Parti communiste chinois (PCC) est alors allié au Kuomintang dans le cadre d'un front uni pour lutter notamment contre les seigneurs de la guerre.



Certes, tant qu'il y a convergence d'intérêt, l'entende PCUS-KMT est compréhensible. Mais, une fois le règne des seigneurs de la guerre en passe de disparaître, et le KMT en mesure de dominer la Chine toute entière, les considérations géostratégiques l'emporteront, opposant alors les alliés de la veille.

D'autant que, durant la guerre civile et la lutte contre les communistes chinois, la nature du KMT soit apparue de moins en moins marxisante, pour ne pas dire réactionnaire. Et qu'il soit ou non membre du Komintern ne me semble pas à ce point significatif, mais m'apparaît plutôt comme l'expression d'une habileté diplomatique réelle et d'un opportunisme cynique.


sting01 a écrit:

Citation:
Lorsque le Parti communiste chinois et le Kuomintang s'allient sous l'impulsion du Komintern à partir de 1922 pour lutter ensemble contre le pouvoir des seigneurs de la guerre et des Occidentaux, Chiang Kaï-chek est envoyé en URSS en 1923 afin d'y rencontrer les dirigeants du Komintern, d'inspecter les écoles militaires et l'organisation politique. À partir de 1924, il dirige l'académie militaire de Huangpu, constituée avec l'aide d'instructeurs militaires soviétiques. Cette académie formera une élite militaire qui sera toujours fidèle à Chiang. Lorsque les riches commerçants de Canton se révoltent en 1924 contre les taxes imposées par le Kuomintang, c'est lui qui mène les combats contre leurs milices.



Même si il y a, au moins partiellement, convergence idéologique, en tout cas dans les années 20, entre KMT et PCUS, cela ne suffira pas à effacer la rivalité inévitable entre URSS et nationalistes chinois post-WW2 FTL. Cela ne serait-ce que du fait de l'incompatibilité de leurs intérêts et ambitions dans le nord de la Chine. Là, les Soviétiques, des 1945, vont, du point de vue du KMT, se montrer un peu trop envahissant, au sens propre (encore qu'une invasion vraiment propre...).

Et puis, pendant les années 20 toujours, bon nombre des futurs cadres de la Wehrmacht ont eux mêmes été formés en URSS. On ne peut pas vraiment dire que celle ait donner naissance à des liens solides et durables entre l'Allemagne et l'Union soviétique...


sting01 a écrit:
Mao etant plus un adversaire de Staline (doctrinalement parlant, car il decrete que le revolution est le fait des paysans!); un accord entre KMT et PCUS est possible, avec eventuellment la creation d'un parti communiste chinois orthodoxe, concurrent de celui de Mao (et sous marin pour Moscou en prevision du jour ou le vent tournera). Tchang acceptera ce parti croupion car cela lui permettra de savoir qui a des tendances communisantes (pour des purges futures, il faut bien que les locomotives roulent a Shangai).



Là, je suis entièrement d'accord. Mao refusant de se soumettre à Moscou, Staline n'hésitera pas un instant à le sacrifier et avec lui le PCC en les dénonçant, l'un comme l'autre, comme hérétiques. Mais il ne le fera en aucun cas dans le but de porter assistance à un KMT, amical éventuellement, mais nullement plus influençable par l'URSS.

Cela permettra seulement alors à notre sympathique Joseph de créer de toute pièce un genre de «Parti des Paysans et Ouvriers Chinois» dans le nord, totalement inféodé, lui, à l'URSS, et adoubé par cette dernière en tant que défenseur local de la «vraie foi» marxiste-léniniste.

Ensuite il sera possible de lui intégrer une frange non négligeable des débris «repentis» du PCC, et, par ce biais, d'étendre et de restaurer partiellement l'influence communiste, «orthodoxe» donc docile cette fois, un peu partout en Chine centrale et méridionale.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 27, 2014 17:17    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
La volonté, pas si forte tout de même, de réforme de Tchang Kaï-Tchec est moins du aux pressions US qu'à la crainte, non pas d'une défaite de son camp mais d'une défaite de son clan au sein de son camp.

Il s'agit pour lui de contrôler ses ministres, ses gouverneurs et ses généraux plus que de lutter contre les autres factions ou même contre les japonais.

Si en plus cela peut faire mal à Mao ou aux japonais, c'est du bonus. De même si des liquidités retombent dans sa poche au détour de la lutte anti-corruption...



J'en conviens, et c'est bien pour cela que, si le bénéfice politique potentiel semble plus que tentant, la pari n'en devient que plus dangereux.

Le risque de soumission totale au clan de Tchang serait alors en effet susceptible, à lui seul, de coaliser contre les réformes toutes les autres composantes de la nébuleuse politique chinoise et d'aboutir à un changement de régime finalement contre-productif.
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sting01



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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 04:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas entrer plus dans le debat, mais j;aimerais te rapeller que en Asie , en Chine surtout, tout est complexe. Rien n'est ce qu'il parait, ni meme ce que l'on suppose qu'il cache.

Un fait, la decheance de Lou Han, une merveille du genre, et sans risque pour Tchang!

Donc, meme (surtout si) anti marxiste, Tchang est capable lui meme de proposer a Staline la creation d'un parti communiste orthodoxe. Et cela contre une simple neutralite active. Les membres qui s'inscriront seront marques pour les purges qui ne manqueront pas de venir (meme cela sera accepte par Staline, car il desire des PC qui obeissent). Je garde mes amis proches de moi, et mes ennemis encore plus proches. Imagine la politique de Mitterand (communistes aux gouvernements) a l'echelon de la Chine en 1940-1950. LE resultat serat le meme (de 25% a moins de 5%).
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MessagePosté le: Mer Mai 28, 2014 06:23    Sujet du message: Répondre en citant

sting01 a écrit:
j;aimerais te rapeller que en Asie , en Chine surtout, tout est complexe. Rien n'est ce qu'il parait, ni meme ce que l'on suppose qu'il cache.



Absolument !

Mais justement, l'argument peut être complètement retourné : C'est bien cette complexité qui nourrit en moi ce scepticisme quant à la faisabilité d'une restructuration si aisée, rapide, profonde et efficace du KMT.



sting01 a écrit:
Donc, meme (surtout si) anti marxiste, Tchang est capable lui meme de proposer a Staline la creation d'un parti communiste orthodoxe. Et cela contre une simple neutralite active. Les membres qui s'inscriront seront marques pour les purges qui ne manqueront pas de venir (meme cela sera accepte par Staline, car il desire des PC qui obeissent).



Sur ce point j'approuve totalement. Je n'entretiens aucune illusion sur la réalité de l'opportunisme politique décomplexé, tant d'un Staline que d'un Tchang.


Par contre, Staline, dans ce scénario, ne peut espérer guère plus que la survivance d'un nouveau PCC vassal de l'URSS au sein de la nouvelle Chine de Tchang.


D'abord, j'ai des doutes en ce qui concerne les capacités de la Chine nationaliste, pas seulement de Tchang, à tolérer en son sein un PCC autre que microscopique. Mais, admettons... Une stratégie à la Mitterrand n'aurait rien de choquant parmi une élite dirigeante formée notamment grâce aux écrits de Sun-Tse.

(N'oublions pas cependant que, OTL, le KMT, une fois installé à Taïwan, ne s'est pas particulièrement comporté, au moins dans un premier temps, comme un parangon de vertus démocratiques, de transparence politique et un ardent défenseur du multipartisme.)


Et quand bien même, la vassalisation des PC nationaux ne peut certainement pas être considérée par le petit père des peuples, comme une fin en soi, mais comme un moyen.

Leur raison d'être sera de servir, exclusivement de facto, les intérêts géopolitiques de l'URSS et de son glorieux Secrétaire Général.

Non pas dans l'optique d'une prochaine révolution mondiale (Staline n'est pas Trotsky). Et cependant, ne fusse qu'en France et en Italie dans l'immédiat après-guerre, il y avait matière parfois à imaginer des progrès, ou, au minimum, à entretenir l'espoir de pouvoir disposer d'une puissante cinquième colonne chez l'ennemi-même en cas de confrontation militaire directe est-ouest.

Non le véritable dessein stalinien de ces PC nationaux, consiste, il me semble, à influencer, autant que faire se peut, la politique de leur pays et en premier lieu, sa composante extérieure.


Pour le dire autrement, avoir un PCC inféodé à son pendant soviétique mais en pratique tenu pour quantité négligeable par les autorités chinoises, n'entre pas dans le cadre de cette stratégie globale. Par conséquent, ce n'est peut-être pas la meilleure option de Staline.


Que vaut-il mieux pour lui au final ?

Piloter d'une main de fer une Chine du nord, via un parti communiste régional, fondamentalement servile celui-ci, représentant 100% des "voix" locales, contrôlant, avec la très généreuse assistance de la Krasnaïa Armaïa, les deux cinquièmes du territoire national et le cinquième de sa population totale ?

Ou bien subordonner un nouveau PCC, toléré précairement par le KMT, obtenant entre 10 et 15% des "votes" en moyenne à travers tout le pays, mais sans aucune réelle chance de peser au sein d'une Chine dangereusement forte une fois unifiée par les nationalistes ?


Quant à miser sur la neutralité active chinoise (même seulement jusqu'à moyen terme) pour garantir la sécurité du flan sud-est de l'URSS, depuis la mer du Japon, jusqu'à l'Himalaya, face à la plus grande masse humaine de la planète, c'est accorder beaucoup de valeur à la parole de Tchang et de son régime.

Surtout que je ne crois pas les nationalistes chinois si enclin à la neutralité en cas de satellisation soviétique de la Mandchourie. Le prix me parait plutôt élevé, même en tenant compte du cynisme des protagonistes.


Enfin, si la stratégie que je baptiserais «neutralité dans l'unité» constitue FLT une option à ce point séduisante, pourquoi, OTL, Staline n'a pas tenté d'imposer quelques chose d'équivalent à la Corée ? Même si, je le reconnaît, la situation coréenne n'est pas si comparable, une politique visant à atteindre un objectif similaire aurait pu devenir celle de l'URSS si elle était apparue si avantageuse pour elle.


Pour résumer ma pensée sur la question de la politique soviétique vis à vis de la Chine FTL, je dirais qu'il semblera probablement préférable, vue depuis Moscou, de se comporter comme avec l'Allemagne et la Corée OTL : Plutôt assujettir totalement une portion significative du pays qu'espérer en la bienveillante et durable neutralité de toute la nation concernée. Et plus encore s'il s'agit, comme avec une Chine nationaliste unifiée autour d'un KMT consolidé, d'une puissance majeure dirigée par une élite réactionnaire.

Ou pour l'exprimer en terme simples : mieux vaut prendre des gages immédiats aux dépends de son imposant voisin à défaut de pouvoir compter sur son amitié ou au moins sa nonchalance définitive (surtout si on a annexé sa tondeuse à gazon).


À mon sens pour finir, sur ce point précis, la Mandchourie ne pourra suffire à rassasier les appétits soviétiques, surtout si l'armée rouge, comme c'est probable FTL, aura eu le temps de progresser d'avantage en territoire chinois face aux Japonais avent leur capitulation. Et qui sait, dans le pire des cas, aura-t'elle elle-même "libéré" Pékin, hissant le drapeau rouge sur les remparts de la Cité Interdite...

Mais, là, je m'avance sans doute un peu...


Et pour conclure, Staline, choisirait-il de se contenter de l'ex-Mandchoukuo, il n'en est pas moins trop fin politique pour comprendre qu'un pacte avec Tchang, validant l'échange Mandchourie et neutralité active chinoise contre Mao et les siens, sera caduque dès la guerre civile remportée par les nationalistes.


Certes, il lui arrive de se tromper (comme un certain 22 juin 41 OTL), mais il apprend de ses erreurs (au prix élevé de la mort de centaines de milliers de ses soldats et compatriotes). Bref, le plus souvent il voit loin, sinon toujours juste. Et là, il ne s'agit de déchiffrer les tenants de l'échiquier «tout au plus» que sur les deux prochains coups... Et cela semble à sa portée.
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MessagePosté le: Dim Juin 01, 2014 06:27    Sujet du message: Répondre en citant

Au regard de l'écho, pour le moins limité, engendré, sur ce fil de discussion précis, par l'expression de mon scepticisme quant à la réussite spectaculaire de la réforme interne FTL de la Chine de Tchang Kaï-Tchec, il va bien falloir désormais que je m'avoue vaincu.

Cependant, comme toute défaite, celle-ci me laissera un arrière goût amer...



Non pas que j'aie pu ambitionner un seul instant de parvenir à imposer un changement significatif de la FTL à ses rédacteurs, comme je l'avais expliqué précédemment. Non plus que j'aie pu prétendre être dans le vrai en remettant en cause le niveau de vraisemblance de la restructuration nationaliste.

Croyez-moi, je suis bien conscient des limites de mes capacités conceptuelles et de l'immensité de ma méconnaissance, tant des cultures locales, que des tenants et aboutissements des rapports de force politique et militaire dans la région.



J'espérais, néanmoins, que mes arguments, pour peu éclairés qu'ils fussent, pouvaient se voir reconnaitre un strict minimum de pertinence et d'inventivité, sinon de perspicacité, par les membres du forum experts de ces questions.

Point, là non plus, que j'eusse envisagée un instant de parvenir à les convaincre d'adopter mon point de vue. Seulement, j'escomptais, naïvement, réussir à les inciter à réévaluer quelque peu leur estimation de la situation chinoise FTL en intégrant dans leur réflexion les moins erronées de mes élucubrations et les moins ignares de mes remarques.



Si ce processus s'était conclu par l'émission, de la part de quelques-unes de ces personnes bien informées, ou même d'une seule, de quelques doutes, nettement plus inspirés ceux-là, quant au niveau de probabilité de voir se réaliser tel quel le scénario de la réforme du KMT FTL, cela aurait suffi à mon contentement.



Malheureusement, j'affronte ici trop de certitudes averties et d'avis assurés pour persévérer dans mes prétentions novices. Et c'est bien volontiers que je me soumets dès à présent à l'argument d'autorité.



D'autant plus qu'il me serait-agréable d'évoquer sur ce même fil le futur, plus ou moins lointain, de la Chine FTL. Notamment son avenir économique à mon sens essentiel pour déterminer son rôle dans le concert des nations post seconde guerre mondiale.



Dans ce but, admettons pour condenser, comme acquis, constitutifs et basiques de "notre" réalité alternative les points suivants :



- La situation militaire de la Chine FTL n'est pas vraiment meilleure que son pendant OTL malgré le niveau d'attrition subi par les forces japonaises, à commencer par l'aviation, à Singapour, en Nouvelle-Guinée, dans le Pacifique-Sud, en Indochine, en Birmanie,... D'où sa soumission rapide aux désidératas réformateurs d'un oncle Sam pour le coup judicieusement inspiré.



- La politique chinoise est à ce point complexe que Tchang ne rencontrera pas la moindre résistance, en tout cas rien de significatif, à une restructuration de la Chine nationaliste pourtant de nature à lui assurer, dans l'avenir, une hégémonie pratiquement sans partage sur les différentes factions en lices, cela dans son camp comme au dehors.



- Staline est à ce point obnubilé par l'idée de détruire Mao, et toute forme de PC indépendant de lui, qu'il en modérera son influence en Chine septentrionale. Ultérieurement, un nouveau PCC, "purifié" mais totalement inutile politiquement, lui conviendra assurément pourvu que le dit parti perpétue le culte de la personnalité, le seul qui vaille, celui de Joseph, et qu'il sache défiler en ordre au son de l'Inter.



- Tchang semble suffisamment fiable, du point de vu russe pour que Moscou juge pouvoir conclure un «pacte de bon voisinage» avec la Chine. Accord bien utile si on le conçoit, sous l'angle soviétique, dans le cadre des tensions est-ouest. Ainsi, l'URSS estime crédible la neutralité bienveillante et durable d'une Chine nationaliste, malgré tout puissante par la seule et prévisible restauration de son unité, bien que douloureusement amputée, nonobstant, de la Mandchourie.


(À part Hiro Hito venant, de sa propre initiative, déposer la reddition du Japon et sa soumission éternelle à l'Empire du Milieu, aux pieds d'un Tchang Kaï-Tchec à peine perturbé par le geste, je ne vois pas très bien quel «encore meilleur» Best-Case on pourrait imaginer en faveur du généralissime...)



Maintenant, ces solides fondations universellement admises par la communauté, nous allons pouvoir poursuivre sainement nos savantes spéculations,...



Allez ! Vous vexez pas, j'vous charrie juste un peu...
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MessagePosté le: Dim Juin 01, 2014 06:59    Sujet du message: Répondre en citant

il ne faut pas s'affoler, parfois des sujet tombent en sommeil avant de ressurgir ...
pour l'instant, l'actualité est le début 43 pour les textes et la prise en mains de nos nouveaux front pour les contributeurs Wink ...ça nous occupe pas mal (en plus de la vie réelle)
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MessagePosté le: Dim Juin 01, 2014 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
- La situation militaire de la Chine FTL n'est pas vraiment meilleure que son pendant OTL malgré le niveau d'attrition subi par les forces japonaises, à commencer par l'aviation, à Singapour, en Nouvelle-Guinée, dans le Pacifique-Sud, en Indochine, en Birmanie,... D'où sa soumission rapide aux désidératas réformateurs d'un oncle Sam pour le coup judicieusement inspiré.


ATTENTION - Courant 1942, la situation militaire de la Chine FTL est meilleure qu'OTL, mais pas de beaucoup ! Toujours courant 42, les forces qui font face aux Chinois sont toujours puissantes (et Tchang ne sait pas que ça aurait pu être pire !). Ne pas confondre avec ce que nous lisons sur FIN 43 FTL !

Imberator a écrit:
- La politique chinoise est à ce point complexe que Tchang ne rencontrera pas la moindre résistance, en tout cas rien de significatif, à une restructuration de la Chine nationaliste pourtant de nature à lui assurer, dans l'avenir, une hégémonie pratiquement sans partage sur les différentes factions en lices, cela dans son camp comme au dehors.


Oh il y a des résistances ! Mais les factions en lice ont compris que l'aide... et le contrôle alliés lui donnent un avantage significatif. Pour l'instant...
D'autres récits simultanés sur le Xinjiang montrent que les gouverneurs locaux tentent de jouer leur jeu personnel et de naviguer entre Tchang, Mao, Staline...

Imberator a écrit:
- Staline est à ce point obnubilé par l'idée de détruire Mao, et toute forme de PC indépendant de lui, qu'il en modérera son influence en Chine septentrionale. Ultérieurement, un nouveau PCC, "purifié" mais totalement inutile politiquement, lui conviendra assurément pourvu que le dit parti perpétue le culte de la personnalité, le seul qui vaille, celui de Joseph, et qu'il sache défiler en ordre au son de l'Inter.


Staline n'est pas "obnubilé" mais la destruction de Mao ne lui fait aucune peine. Et OUI, il préfère un PC purifié et fidèle à Joseph qu'un PC puissant mais indépendant. C'est très proche de ce qu'il a fait bel et bien en Espagne ! Mieux vaut une gauche qui perd mais qui est fidèle, qu'une gauche qui gagne mais qui est anti-Staline.

Imberator a écrit:
- Tchang semble suffisamment fiable, du point de vu russe pour que Moscou juge pouvoir conclure un «pacte de bon voisinage» avec la Chine. Accord bien utile si on le conçoit, sous l'angle soviétique, dans le cadre des tensions est-ouest. Ainsi, l'URSS estime crédible la neutralité bienveillante et durable d'une Chine nationaliste, malgré tout puissante par la seule et prévisible restauration de son unité, bien que douloureusement amputée, nonobstant, de la Mandchourie.


N'oublions pas qu'il s'agit du même Staline qui a conclu un pacte avec Hitler ! Il ne juge rien crédible du tout, il n'estime pas que Tchang soit plus fiable qu'Adolf, il conclut simplement un accord peut-être très passager avec Tchang, dont il préfère (pour l'après-guerre) la neutralité hypocrite plutôt que l'alliance franche avec les USA capitalistes...
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