Fantasque Time Line

[sting01]

[chasseur de Vincennes]

Pour une version des relations entre HO et l'équipe de l'OSS qui était en conract direct avec lui:
http://www.historynet.com/ho-chi-minh-and-the-oss.htm

Un document d'archives du 2ème bureau de l'US Navy présentant la situation politique en Indochine au chef d'état-major de ladite marine:
http://www.history.navy.mil/library/online/frenchindo.htm

et un document d'archives présentant l'OSS aux personnels (officiers en formation?) de l'US Army:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USG/JCS/OSS/OSS-Functions/
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Dura lex sed lex

[sting01]

Tres bon documents!

Ce que je n'ai pas precise dans mon historiette, est si Patti etait membre de l'OSS, il vint et acta en Indochine sans ordre ni connaissance officielle de Washington. Il me semble que toute l'operation (comme celles montees a partir de 1953) fut le fait d'un chef de secteur.

Aussi, si Patti etait un major (commandant en francais), il n'avait qu'un grade subalterne, et etant laisse seul, sans consigne officielle, ses actions sont totalement individuelles (pas de mise en cause de l'OSS en tant qu'organisation).

En fin, ce qui est vraiement a retenir, c'est la difficulte a controler des agents 'perdus' dans des pays etrangers, positiones derriere les lignes ennemies. Ceci est une constante du monde du renseignement, ou des 'hidden assets' deviennent souvent des bombes a retardement pour les politiques qui sont senses decider du sort des pays.
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La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.

[Anaxagore]

Il suffit de voir ce qu'a fait "Air Amercica" officine de la CIA camouflée en transport de fret par avion cargo qui... servit aussi a exporter de la drogue vers les USA.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Collectionneur]

Nuance, Air America n'a fait que reprendre le rôle jouer dans le transport d'opium par les SR français au profit des factions alliés laotiennes :

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=4898

A noter qui puisque le KMT gagne finalement en FTL, il n'y aura pas de seigneurs de guerre dans ce qui deviendra le Triangle d'Or.
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"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[sting01]

[loic]

Essayons de rester dans le sujet svp !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Collectionneur]

Je signale un article de 1986 indiquant les raisons de la coopération germano-chinoise et pourquoi finalement Berlin à choisi Tokyo bien que le KMT ait était très demandeur de l'appui allemand :

La Chine et l'équilibre des pouvoirs européens en 1936

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mat_0769-3206_1986_num_7_1_401428

On à eu de la chance qu'Hitler parie sur le mauvais cheval

Je remonte également ce fil pour voir si on peut caser la discution sur la partie chinoise actuellement dans la construction européenne.
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"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"

[Imberator]

Merci.


Donc mon hypothèse:

[Hendryk]

[Casus Frankie]

@ Imberator - N'oublie pas que tu arrives - et nous en sommes très heureux - au milieu d'une bande de fous qui a déjà longuement mûri divers projets.
Ce qui ne t'empêche pas d'apporter ta pierre... en évitant tout de même de démolir tout un pan de mur déjà construit
(sauf si c'est vraiment obligatoire... 8) )
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[loic]

Messages déplacés.

[Imberator]

J'ai sincèrement beaucoup apprécié le travail qui a été réalisé par les rédacteur de la FTL afin de permettre une restructuration salvatrice à long terme du KMT.

Si les choses avaient du et pu être faites ainsi, nul doute que la Chine nationaliste de l'immédiat après-guerre s'eut assurée une position sans commune mesure avec ce que nous lui avons connu OTL.


Mais j'ai quelques objections à soumettre au débat.


D'abord, puisque je suis un passionné du genre uchronique, sachez que je ne suis pas fermé à l'idée d'une variation aussi significative de la ligne temporelle, pourvu qu'elle en demeure plausible.

Et sur ce point, je reconnaît la pertinence des améliorations proposées pour la réorganisation de KMT et des moyens de pressions mis en œuvre pour y parvenir.


Mais je ne suis pas convaincu que l'on ait pu parvenir à une conclusion si positive surtout dans les conditions FTL, cela pour plusieurs raisons, de deux natures.


Tout d'abord, les causes conjoncturelles :


Premièrement, FTL le Japon a du détourner beaucoup de moyens depuis la Chine vers d'autres théâtres d'opération (Indo, Pacifique sud, Birmanie,...). La position relative des Chinois est donc nettement plus assurée.


Deuxièmement, si la Chine dépends massivement de l'aide des alliés et surtout des USA, cela sera peut-être partiellement un peu moins criant FTL à cause du point précédent.

Mais, surtout, il s'agit d'une dépendance réciproque.

Certes, admettons-le, les USA et consorts pourraient décider d'interrompre leur aide à un KMT fermé à toute restructuration. Mais alors celui ci pourrait se mettre sur la défensive, laisser les Japonais redéployer à leur guise une partie substantielle de leur forces contre les alliés, et attendre patiemment que ces derniers finissent, tôt ou tard, par laminer, eux mêmes et chèrement, la puissance nippone.


Du point de vu des USA, tout soldat japonnais tué par un Chinois, n'aura pas à l'être par un GI au risque de sa propre vie. Or, à Washington, le cout humain de la guerre est une donnée cruciale (J'entends le cout en vies américaines. Les autres,...).

Du point de vue des dirigeants du KMT, des seigneurs de la guerre et autres hauts fonctionnaires chinois corrompus, l'humanisme n'est sans doute pas la valeur première, même envers ses propres compatriotes.

Alors, conserver ses «petits-avantages» au prix de un ou deux ans de guerre et d'autant de millions de morts chinoises supplémentaires,... ma foi cela peut paraître préférable pour ces gens là.


Troisièmement, le point de vue de Staline. OTL la solidité de l'Axe explique en grande partie le rapprochement du KMT avec une URSS menacée dans sa survie. FTL, l'Union Soviétique est plus forte, le Japon moins menaçant.

Dès la capitulation nipponne FTL, le KMT, en position de restaurer l'unité et à terme la puissance chinoise, peut à son tour apparaître comme un rival pour Staline en Asie. Surtout si les Russes veulent se maintenir dans une zone étendue (le plus possible j'imagine) au nord du pays.

Et puis, je ne conçois pas du tout le soutient soviétique aux communistes chinois comme l'aboutissement d'une convergence idéologique, mais comme un acte de pure «réal-politique» visant à assurer les positions de l'URSS dans le nord, et si possible une partition chinoise.


Ensuite les raisons structurelles :


Je suis de ceux qui, en terme d'histoire alternative, considèrent qu'il ne faut nullement négliger les dynamismes historiques de longue durée dans toutes les structures humaines.

Je veux parler ici des déterminismes géographiques, des inerties démographiques, sociales et économiques, des évolutions culturelles, du cheminement voire du formatage des idées et des consciences. De ce point de vue, la FTL me semble, peu ou prou, irréprochable.


Par conséquent je souhaiterait que l'on ne sous estime pas les forces, plus ou moins apparentes, à l’œuvre au sein du KMT.


Ce que j'insinue, c'est que, même si l'on parvient à convaincre Tchang et quelques caciques nationalistes de la nécessité d'un changement, ces derniers pourraient se voir, disons contestés...

N'étant moi-même nullement un spécialiste de l'Asie, je suis cependant convaincu, par ce qui nous a été décrit FTL sur les mentalités Thai et Indochinoise, que les élites nationalistes chinoises ne renonceraient pas si aisément à leurs privilèges, même dans l'intérêt national.


Je ne serais pas surpris alors que, dès les premiers efforts de reprise en main du KMT engagés, les choses ne se dégradent. Par exemple l'avion de TKC pourrait s'écraser lors d'un malheureux accident, quelques hauts dignitaires ralliés au «progrès» se mettraient subitement à succomber à une singulière épidémie de suicides tous étranges, ou à tomber de leurs escaliers dans des maisons à plan pied,...

Ne pas sous-estimer aussi l'habileté manœuvrière et l'adaptabilité des hiérarques chinois et des subtilités locales.

Je ne serais pas étonné pareillement de voir, même avec un succès initial des réformes, acceptées «avec enthousiasme», s'amplifier discrètement à nouveau et à court terme, sous d'autres formes évidement, le niveau de corruption, de féodalisation de l'État et de l'armée, avec leurs corollaires néfastes.


Mais, oui, cela dans une proportion sensiblement moindre qu'OTL.


Dans le meilleur des cas, je pense que l'on risque de n'aboutir qu'à une solution intermédiaire pour le KMT FTL. Une corruption partiellement entravée, et des bases militaires et politiques nettement solidifiées, mais pas autant que décrites dans la chrono.


Par voie de conséquence, une situation moins désespérée de la cause communiste au départ de la seconde guerre civile chinoise, et par extension, des progrès plus lents des nationalistes.


Ce qui nous conduirait aux conditions de l'hypothèse exposée précédemment.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[dado]

@Collectionneur:

[dado]

(Désolé pour le double post)
@Imberator: