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1940 - La France continue la guerre
 
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Evolution de la situation en Chine
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patrikev



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier la question de la main-d'œuvre. Les paysans de ces régions se méfient des routes et des ponts parce que (témoignage d'Alexandra David-Neel) les collecteurs d'impôts et leurs sbires arrivent généralement par là. Si on essaie de les rétribuer en argent ou en nature, une grande partie finira dans les poches des généraux du KMT (la corruption, c'est aussi ça). L'armée nationale devra sans doute faire des grandes rafles de travailleurs dans les régions reprises aux seigneurs de la guerre et aux Japonais.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

De grandes rafles sont peux probables, car les travailleurs potentiels des regions libérés risquent d'avoir besoin de nourriture et de soins avant toutes choses. Par contre, les prisonniers japonais, les collaborateurs chinois, les troupes des seigneurs de guerres vaincus, les communistes capturés, ... en voila de la main d'oeuvre gratuite et corvéable à merci. Et il n'y aura personne pour se plaindre de leur sort quand on saura qui ils sont.
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galileo



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne les réformes mises en place, elles ne sont pas vraiment volontaires, mais sont le résultat de pressions exercées par les Alliés.
Quand à leur conséquence, je citerais seulement:
Casus Frankie a écrit:
C'est vrai qu'il faut une vue d'ensemble et la publication fragmentée n'aide pas.
en résumé, il y a deux étapes :
1/ Contrairement à Vichy, la France continue plus ou moins d'alimenter la Chine par le train Hanoï - Chungking jusqu'à décembre 41.
De plus, GB et France ont les moyens d'envoyer à la Chine, par ce train ou par la Birmanie, un matériel de guerre qui, sans intérêt en Europe, est infiniment mieux que le quasi-rien historique à cette période pour les Chinois.
C'est vrai que, quand on pense que les unités chinoises avaient un fusil pour 2 ou 3 hommes, le simple fait de leur envoyer 100 000 fusils de plus, même des flingues de récupération, ça fait 100 000 hommes en armes de plus tout de suite
Ensuite, la route de Birmanie reste ouverte, puisque la Birmanie ne tombe pas, du fait de la résistance de Singapour et de l'Indochine. Les Japonais n'ont pas assez de monde fin 41 début 42, puis c'est la mousson, puis les Alliés seront devenus trop forts en Birmanie.
Donc, du PoD jusqu'à mi 42, l'Armée Nationale (iste) Républicaine est nettement plus costaud. Et par la suite, son approvisionnement sera plus régulier et plus abondant qu'OTL.

2/ Mais ça ne donnerait qu'un sursis s'il n'y avait pas la deuxième étape : au lieu, comme OTL, de considérer qu'on ne peut pas demander aux Chinois d'améliorer leur système parce que c'est la guerre, les Alliés (c'est à dire d'abord les USA, mais ils sont influencés par la GB et par la France) décident qu'ils ne soutiendront le KMT que s'il fait les efforts nécessaires pour corriger sa gestion. Le débat a eu lieu OTL et il a été tranché dans l'autre sens : on a considéré que c'était sans espoir et qu'il valait mieux soutenir les Chinois sans rien leur demander.
Ensuite, c'est la boule de neige. Rien que le fait de remplacer HH Kong par TW Sung fait beaucoup.
De fait, Mark considère qu'un peu comme pour la France, il y a eu OTL un manque de volonté politique et que les capacités de la Chine étaient bien supérieures à ce qui en a été fait.
Tout cela me paraît très défendable, à condition de bien "l'étaler" sur 2 ans et demi, du PoD à décembre 42.

A voir, le sujet
http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=341&highlight=chine+1942
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marklbailey



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Localisation: Canberra, Australia

MessagePosté le: Dim Nov 28, 2010 03:03    Sujet du message: Répondre en citant

gentlemen

nationalist economic policy was laid out in the six points of the Reconstruction of people's Livelihood on 17 November 1931, . This was supported by 'The Basic Guidlines on the Establishment of Future Material Reconstruction' on 23 January 1934.

The 'National Economic reconstruction Movement' was initiated on 10 october 1935.

Following the Japanese invasion of 7 July 1937, these plans began to collapse anda war emergency evacuation program commenced. This was chaotic, the nationalists had not even had time to complete the national currency stabilistion and reform before the Japanese attack.

For details, see:
Hsu Long-Hsuen and Chang Ming-kai, History of the Sino-Japanese War 1937-1945, Chung Wu Publishing, Taipei, Republic of China, 1985, Chapter 4.

The currency stabilisation program is in section 4 of Chapter 4, starting on p.96 and it is very interesting reading.

The point raised regarding madam Chaing (Meiling Soong) is good. She viewed herself as an Empress.

But her brother TV Soong (Soong Tsu-wen) was a highly competent man: so competent that he resigned as Finance Minister in protest over Chaing's demadns for military funding on 25 october 1933. His repalcement, H.H. Kung, was Chaing's yes man, anmd he was out of his depth. TV Soong immediately became head of teh bank of CHina where he (in concert with his brotyher TL Soong) led strong oppositionj to Kungs' poor economioc management.

TV and TL Soong are going to be the ones who rebuild the Chinese currency in both FTL and APOD - because this is known to be essential and the Burma Road is open.

The popint is not that teh Chaings and Soongs were corrupt and power hungry, it is that some of them (not Meling or Ailing!) were also very intelligent and extremely competent. So with Allied support on a large scale, China becomes much better off economically than OTL - and that is the point.

A lot of this is covered in great detail in:
J. Fenby, Chiang Kai-shek: China's Generalissimo and the Nation He Lost, Carroll and Graf, 2008.

The bottom line is that FTL and APOD generate extraordinary change in CHina. The country becomes a full Ally, a very powerful and important one, and critical to US and Imperial war strategy in Asia.


China was historically the USSR of the Pacific War. it is where the IJA lost most of its men.

In both FTL and APOD, it is where the IJA will be destroyed.

Once Canton is open to convoys (early-mid 1944 in both FTL and APOD), there will be a combined US-Imperial mechanised Army of about 250,000 men in China, with oceans of equipment turning up for the NRA (5,000,000 men) and teh essential economic reconstruction in place.

What possible chances do the Communists have under these circumstances?

Regards; Mark
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patrikev



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MessagePosté le: Dim Nov 28, 2010 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
De grandes rafles sont peux probables, car les travailleurs potentiels des regions libérés risquent d'avoir besoin de nourriture et de soins avant toutes choses. Par contre, les prisonniers japonais, les collaborateurs chinois, les troupes des seigneurs de guerres vaincus, les communistes capturés, ... en voila de la main d'oeuvre gratuite et corvéable à merci. Et il n'y aura personne pour se plaindre de leur sort quand on saura qui ils sont.


La Chine n'est pas la Suisse, et Tchang, même s'il n'est pas un fou sanguinaire, n'est pas précisément Henri Dunant. Ce pays est marqué par un siècle de guerre civile (depuis les Taïpings) et habitué à des méthodes de gouvernement très brutales. Il y a de fortes chances pour que Tchang recycle dans son armée les combattants communistes et les soldats des seigneurs de la guerre, parce qu'ils ont une certaine expérience militaire, et qu'il enrôle les paysans de base comme masse corvéable. C'est la pratique habituelle depuis l'Auguste Premier Empereur.

Quant aux prisonniers japonais, il ne devrait pas y en avoir beaucoup plus FTL qu'OTL jusqu'à la capitulation finale. Ils ont une culture patriotique qui leur fait largement préférer le suicide à la reddition.

Les Alliés pourront-ils faire beaucoup plus pression sur Tchang qu'ils ne l'ont fait OTL? Là encore, je suis très sceptique. Le voeu profond des Américains est d'en finir avec le Japon (Pearl Harbor oblige), l'industrie de guerre américaine tournera à plein régime en 1944 et il y aura une très forte pression des industriels pour écouler les stocks sur le seul front encore actif, quelle que soit la politique intérieure de Tchang.

Ensuite, Tchang aura effectivement une large supériorité sur les communistes et pourra enfin les déloger de leurs bastions de Chine du Nord-Ouest. Après la capitulation du Japon, il pourra se croire en bonne position pour une hégémonie régionale. Et s'il est battu, c'est là que les communistes (ou d'autres) auront de nouveau leur chance.
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MessagePosté le: Jeu Oct 31, 2013 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sait pas si j'écrit dans le bon fil de discutions, mais notons que la Chine nationaliste en OTL à causé des problèmes au retour des français en 1945.

En FTL, bien que le Viet Minh et les forces françaises sont dans l'arrière pays indochinois, on risque aussi d'avoir des divisions chinoises du coté de Hanoï et des frictions qui perdureront en mer de Chine.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Oct 31, 2013 16:41    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y aura pas de problèmes de ce genre. Les franco-vietnamiens refuseront toute intervention des chinois au Viêtnam. Et Tchang a de nombreuses raisons de ne pas chercher la petite bâte (la raison principale s'appelant Roosevelt).
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sting01



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MessagePosté le: Ven Nov 01, 2013 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, l'histoire est tres simple :

Tchang voulait se debarasser de Lou Han, mais ne pouvait pas le mettre dehors car ce dernier etait trop puissant dans son fief.

Mais le Kunning est une region pauvre, qui a toujours regarde avec les yeux de Cassandre le Vietnam. Donc Tchang simplement le leurre en lui offrant d'occuper la partie nord de ce dernier et de desarme les japonais.

Pendant que Lou han est a Hanoi, Tchang fait occuper le Kunning. Donc Lou han se retrouve sans rien, si ce n'est le Tonkin a piller. Il sait aussi que si il retourne en Chine, cela serat par Cannossa (un sacre detour), donc il tergiverse, esperant un geste des occidentaux.

Ces derniers , en ont un, il lui montre le chemin du retour (en entonnant bon Voyage Mr Du Mollet...)

In fine, Lou Han s'explique avec Tchang, reste a Pekin comme 'gardien des murs'. Apres un temps, il fait des offres a Mao, et finit sa carriere comme sous ministre (ou sous secretaire d'etat, memoire qui flanche) du gouvernement de la R.P.C.

Donc nos problemes au Tonkin ne sont que des sous sous produits de la politique interieure chinoise de Tchang. Ce qu'il aussi se rappeler, c'est pour les Chinois, le Vietnam c'est tout simplement ... ;le Vietnam, c'est a dire le 'Sud pacifie', un pays tributaire, croupion, dirige par une marionette, donc un endroit ou il est possible de faire ce que l'on veut. D'ou la raison que l'Oncle Ho preferes OTL avoir a negocier avec nous plutot qu'avec les Chinois ou les USA.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 01, 2013 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

L'oncle Ho le résumait très bien par deux sentences. La première"Mieux vaux un tyran à mille kilomètres, que mille tyrans à un kilomètre" (Vaux mieux les français lointains et faibles que les Chinois nombreux et proche) Il disait aussi "Mieux vaux manger français pendant dix ans que manger chiinois pendant mille ans" (Mieux vaux supporter les Français - qui finiront par partir- que laisser les Chinois s'installer - car ils resteront longtemps-). ce sont des citations OTL, mais elels sont encore plus vrais en FTL.

L'oncle Ho est lucide... Les grand vainqueurs seront l'URSS et les USA, et au niveau régional la Chine. Ces puissances ont la force, l'influence, le rayonnement... enfin les moyens d'imposer toutes les décisions qu'il leur plaira de prendre au Vietnam.

D'un autre côté le déclin de la France est évident. Elle ne joue plus dans la cour des grands. Cependant (et à la différence de l'OTL) la France n'a pas perdu la face. En fait, les Français n'ont jamais été aussi populaires que maintenant. Le partenariat entre les Viethminh et les français d'Indochine est très solide. La principale raison est l'interdépendance. En FTL la France n'est plus un Grand. De Gaule n'a qu'un strapontin dans les conférences des "deux grands". Cependant, elle est encore assez forte et influente pour que ni les USA, ni l'URSS n'ose la tenir pour rien. Pour Ho Chi Minh la France est un protecteur idéal. Trop faible pour imposer ses décisions au Vietnam, elle doit composer avec son dirigeant. Mais assez forte en international pour être crédible.

Impossible pour les Vietnamiens de peser sur la scène intarnationale sans l'aide des Français.
Impossible de maintenir son influence en Indochine pour la france sans l'aide du Vietnam.
Interdépendance.
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Gabriel



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MessagePosté le: Ven Nov 01, 2013 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Mon grand-père m'a raconter qu'ayant débarquer début octobre 1945 avec le Corps Expéditionnaire Français en Indochine pour désarmer les Japonais (et combattre les troupes nippones qui refusaient de se rendre),arriver au Tonkin,son unité a été stoppé par les forces chinoises,et ils sont restés face-à-face jusqu'à début Mars 1946 quand la France a signé un accord avec les Chinois et que l'Armée du Kuomintang s'est retiré en Chine.

Mais en FTL,je ne pense pas que la France ai des problèmes pour rétablir rapidement son autorité sur l'ensemble du territoire Indochinois.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Nov 01, 2013 23:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est Vrai, il y a même eu un affrontement dans le Tonkin entre Chinois et français.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2013 09:21    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est Vrai, il y a même eu un affrontement dans le Tonkin entre Chinois et français.


J'ai même lu quelque part que des ex-soldats japonais avaient brièvement combattus aux côtés du vietminh par "solidarité raciale" entre asiatiques.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 03, 2013 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai aussi.
Mais de manière assez étrange lorsque les S.A.S français sont arrivés en Indochine, ils n'avaient pas reçu leur armement. Leur camp était défendu par... des soldats japonais !
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sting01



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MessagePosté le: Lun Nov 04, 2013 06:46    Sujet du message: Répondre en citant

je plusoie Anaxagore pour confirmer que ces deux anecdotes sont vraies (Gabriele et Captain).

Si D'Argentieul avait ete un petit peu moins intransigeant, mais est ce possible a un carmelite de ne pas l'etre, alors on aurrait pu avoir droit a des scemes picaresques, du genre chinois + japonais contre francais et viet(namien ou minh); car d'un cote vous aviez des pillards, de l'autre des gens tentant de valoriser la production.
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Damien



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MessagePosté le: Mer Nov 06, 2013 01:58    Sujet du message: évolution de la situation en Indochine Répondre en citant

des textes évoquent en 45-46 la présence dans les rangs du Vietminh de combattants à la peau pâle et de grande taille, tandis qu'auraient été découverts des armements américains encore dans leurs caisses
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