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1940 - La France continue la guerre
 
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Evolution de la situation en Chine
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Didi



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 17:02    Sujet du message: Répondre en citant

La victoire du KMT après guerre n'est pas actée je crois, d'autant que tout le monde n'était pas d'accord sur le fait que les meilleurs livraisons alliés entrainent un retournement d'une telle ampleur des nationalistes.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 17:21    Sujet du message: Répondre en citant

Didi a écrit:
La victoire du KMT après guerre n'est pas actée je crois, d'autant que tout le monde n'était pas d'accord sur le fait que les meilleurs livraisons alliés entrainent un retournement d'une telle ampleur des nationalistes.


Exact, exact, mais l'issue au bout de quelques années (disons 1950) n'est pas forcément la victoire du KMT ou du PCC.
Au Congo-Kinshasa actuel, qui est lui aussi un état très vaste, très riche, déchiré par une guerre "civilo-étrangère" depuis des années, peut-on dire que Kabila Jr, au pouvoir, a vraiment gagné ? De même, on peut imaginer une série de situations plus ou moins compliquées.
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Casus Frankie

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Finen



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 18:30    Sujet du message: Répondre en citant

L'option des seigneurs de guerre indépendants de fait et à loyauté variable est à conserver à l'esprit car:

- C'est dans la grande tradition impériale chinoise de l'état central faible

- C'est dans l'intérêt de tout ses voisins et même de l'Europe et des états unis de conserver la région sans pouvoir central fort, fusse au prix d’une instabilité permanente et même du maintient d'idéologie(s) "ennemis" dans certaines régions.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne parle pas tant que ca de la guerre civile chinoise FTL. La seule chose que je dit c'est que FTL comme OTL, la chine nationaliste ré-ouvre les hostilités avec les communistes en 1946 pour les mêmes raisons. L'armée nationaliste fait plusieurs fois la taille de celle des communistes, elle est expérimenté, assez bien encadré, elle dispose d'un abondant materiel lourd, du controle de l'essentiel du territoire "utile", de la plupart des grandes villes, du controle des moyens de communication et de transports, du soutient des grandes puissances et de l'inaction bienveillante de l'URSS. Ca, c'est OTL. FTL, bénéficie de tous ces avantages avec des handicaps en moins. La chine nationaliste a un gouvernement relativement plus efficace, relativement peu corrompu, nettement plus crédible que le camp opposé, une armée mieux encadré, mieux équipé, appuyé par des "conseillers" occidentaux et d'éventuels corps expéditionnaires.
Tout ca pour dire que la guerre civile commence pour la chine nationaliste de manière relativement plus favorable et lui offre des probabilités de succès bien plus importantes. Et que lorsque le procès de Tokyo s'ouvre en 1946, la chine et ses alliés occidentaux (hors USA) auront fait entendre leurs voies et que l'oncle sam aura bien été obligé de les écouter et de tenir compte de leurs opinions.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.


Dernière édition par Capitaine caverne le Lun Mai 25, 2009 18:48; édité 1 fois
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
L'option des seigneurs de guerre indépendants de fait et à loyauté variable est à conserver à l'esprit car:

- C'est dans la grande tradition impériale chinoise de l'état central faible

- C'est dans l'intérêt de tout ses voisins et même de l'Europe et des états unis de conserver la région sans pouvoir central fort, fusse au prix d’une instabilité permanente et même du maintient d'idéologie(s) "ennemis" dans certaines régions.


Ce serait vrai si il n'y avait pas le spectre du communisme qui flottait dans l'air. La tradition de l'état central faible risque de ne pas survivre à la volonté de Tchang de renforcer son pouvoir et de profiter de la stabilisation de la chine, tout comme à celle des occidentaux (USA en tête) d'empecher "les rouges" de mettre le main sur la chine. Et les seigneurs de guerre voient leurs moyens d'actions diminuer constamment, les alliés et Tchang refusant de leur envoyer une seule cartouche ou un seul dollar.
De même, maintenir une chine dans une position d'instabilité n'est pas dans l'intéret des occidentaux, car cela favorise les ingérences extérieures, non seulement les leurs mais aussi celles de l'URSS. L'aventure des japonais en chine le prouve. Maintenir une instabilité chronique fait courir le risque que les communistes finissent un jour par en profiter pour prendre le pouvoir. L'occident à donc tout interet à aider à stabiliser la chine et evincer les seigneurs de guerre. Les bénéfices eventuels d'une chine instable ne valent pas les risques encourus face au bloc communiste.

Ah guerre froide quand tu nous tient!
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Finen



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pas si simple pourtant.

Ma remarque valait dans le sens ou les rouges chinois refusent l'allégeance à Moscou.

Ils pourraient, dans le cas ou leur victoire n'est pas possible ainsi que celle de Tchang, devenir un contre pouvoir des campagnes.
Le compromis se faisant à la façon des seigneurs, chacun contrôle ses serf et sont commerce et en contre parti, des échanges stratégiques se font au niveau des seigneurs eux même car ils sont interdépendant du point de vu des ressources, de la nourriture, des biens manufacturés et du commerce extérieur.

Au final les couleurs changent mais la situation reste semblable à celle des siècles précédant et somme toute confortable pour la morale des masses chinoises.

Je suis conscient tout de même que ce résultat reste improbable et dépend des équilibres du reste du monde au moment de la fin de combat hors de chine.
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galileo



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MessagePosté le: Lun Juin 14, 2010 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

LaMineur a écrit:
Peut-être est-on allé un peu trop vite en décidant que le KMT était vainqueur du PCC....

En fait, grâce au maintien de la route de la Birmanie et à l' utilisation jusqu' au bout du chemin de fer Hanoï-Kunming, le KMT peut se permettre de poursuivre les réformes que la guerre avait interrompu (voir annexe 41-12-1 et le sujet "La Chine, juin 42 à fin 42").
Pour le reste voir plus haut.
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2010 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:
patrikev a écrit:

Vietnam et Chine. A mon avis, si Tchang sort de la guerre avec un pouvoir renforcé, une armée renforcée, voire (mais là, je suis beaucoup plus sceptique) un problème agraire en partie résolu, il y a de fortes chances pour qu'il cède aux vieilles ambitions chinoises d'hégémonie sur l'étranger proche. Et s'il se fait durement remettre en place par les puissances occidentales, il donnera une seconde chance aux communistes chinois. Mais, là encore, c'est une autre histoire.


A la fin de la guerre en asie, je ne vois pas Tchang se mettre à lorgner sur l'étranger proche. Même relativement renforcé sur les plans politiques, économiques et militaires, la chine nationaliste ne peut pas se permettre de se mettre à dos les occidentaux. Le différentiel de puissance est beaucoup trop grand et ses forces armées ne peuvent soutenir la comparaison. Sans compter les ambitieux au sein du KMT qui se mettraient à loucher sur la place du grand chef. Fin 1945 OTL/FTL, Tchang est surtout préoccupé par les communistes chinois, qui sont une menace d'autant plus importante qu'il a déjà essayé de les eliminer et que ceux-ci ont le même projet à son égard. Se mettre à lorgner sur l'étranger proche serait rendre service aux occidentaux qui pourraient se poser en protecteurs, tout en voyant se precipiter dans leurs bras les populations coloniales. Ils pourraient ainsi se maintenir durablement dans la région. Une telle idée (établir son influence sur le voisinage) doit attendre le retrait des occidentaux de la région, ce qui FTL risque d'être beaucoup plus long et moins évident qu'OTL. Surtout avec les nationalismes des dits voisins.


Je reprends une discussion commencée avec Caverne sur un autre fil.

A mon avis (mais je ne suis pas très spécialiste de cette région), la réforme agraire de Tchang arrivera vite à une impasse, pour une raison déjà notée par Malraux dans La Condition humaine: tous les grands propriétaires chinois sont parents d'officiers ou le deviendront, et Tchang ne peut pas se permettre de scier la branche où il est assis.

Certaines régions feront exception: la Mandchourie et Taïwan, parce qu'elles n'ont jamais été gouvernées par le Kuomintang et que les terres appartiennent soit à des colons japonais (expulsés), soit à des notables locaux collabos (dépossédés). Comme elles ont déjà une solide base industrielle héritée des Japonais, elles auraient une structure sociale plus saine et pourraient devenir les locomotives de l'économie chinoise, voire le point de départ d'une nouvelle révolution démocratique (après celle de 1911). A moins que la Mandchourie ne soit occupée par les Soviétiques en 45, ce qui changerait beaucoup la donne.

Tchang va-t-il se conduire de façon raisonnable? Il a été raisonnable OTL une fois relégué à Taïwan, et il a même assez bien gouverné son île. Sinon, ce n'est pas forcément la conduite la plus probable chez un dictateur qui a gagné une guerre, qui se croit vite invincible et qui pense qu'une nouvelle guerre victorieuse ne ferait que consolider l'unité nationale autour de sa personne. Après tout, OTL,la Chine de Mao a pu se permettre de défier les Américains (et, à un moment, à la fois les Américains et les Soviétiques) et s'en tirer à son avantage.

Et la France, dans tout ça? Tout dépend des efforts qu'elle sera prête à consacrer à la défense de ses ex-colonies asiatiques, et donc à détourner de sa défense en Europe si la Guerre Froide a bien lieu FTL.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 09:32    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais après 1945 FTL, il va y avoir la guerre civile avec les communistes.

- Lesquels ne manqueront pas de faire de la propagande auprès des paysans sans terres. A défaut d'une réforme globale, Tchang sera contraint de redistribuer une parties des terres s'il ne veut pas enraciner le PCC dans la paysannerie chinoise. Mao en profiterait pour pourrir la vie du KMT jusqu'a sa mort et même après. Tchang peut confisquer des terres à toutes sortes de gens dont il veut se débarrasser, (communistes, colons japonais, ex-collabos chinois, menbres de syndicats du crime, européens des concessions, seigneurs de guerres, partisans en tout genre des dits seigneurs, biens du clergé, oppossants politiques, partisans de ceux-ci,..). La liste est assez longue.

- Il y a aussi les seigneurs de guerres chinois. Fin 1945, ceux-ci sont contenus mais ils possèdent toujours des dizaines de milliers d'hommes sous leurs ordres et tiennent une partie du pays. Après avoir réglé le cas des communistes, Tchang ( en bon chef d'état autoritaire ) ne manquera pas de vouloir se débarasser de geneurs dont certains ne lui obeissent que du bout des lèvres et se verraient bien à sa place. Et contrairement à OTL, il n'a plus besoin d'eux fin 1945 et possède les moyens de les eliminer.

- Taiwan devrait normalement revenir à la chine, de même que la Mandchourie et dès 1945-46, comme OTL. Par contre, je ne vois pas la chine conserver la mandchourie à terme. Staline voudra son glacis protecteur de l'URSS en asie, comme avec les démocraties populaires en occident. Après la défaites des communistes chinois, je vois bien au printemps/été 1950 FTL des "volontaires soviétiques" venir en aide aux "frères chinois" et déclencher une guerre de mandchourie équivalente à celle de corée OTL. L'Oncle Joe ne pourra tolérer une chine nationaliste unie ayant une frontière commune avec l'URSS, surtout avec une armée relativement puissante potentiellement capable de couper en deux l'extrème-orient russe.

- Pour ce qui est de l'attitude de Tchang, il n'a pas vraiment le choix, il doit de montrer raisonnable. Son autorité est limité car il ne controle pas tout le territoire chinois, ni l'essemble des troupes armées présentes sur son "domaine" (seigneurs de guerre, troupes occidentales). Au sein du KMT, certains doivent bien s'imaginer calife à la place du calife, et il y a d'ex-associés ou oppossant désireux de lui faire un mauvais sort. Les communistes veulent la peaux de la chine nationaliste, et surement celle de Tchang au passage. Le pays est ruiné et ravagé par plus d'un siècle d'instabilité politique et plus ou moins trente ans de conflits tant internes qu'externes. Si Tchang veut avoir des ambitions, il ne pourrat pas agir avant d'avoir éliminé les sources de rivalité et stabilisé le pays. A mon sens, pas avant le milieu des années 50. Et par la suite, la chine reste un pays sous-dévéloppé et à peine industrialisé (certaines régions uniquement), avec une économie en bonne partie aux mains d'étrangers.

Si il tente de se lancer dans des aventures après guerre, Tchang risque de sévères deconvenues. Il est plus probable qu'il face comme les dirigeants de la chine populaire OTL après Mao, et s'occupe principalement du développement interieur et de l'économie chinoise. D'ailleurs, sans la campagne des cents fleurs, le grand bond en avant et la révolution culturelle, le redressement et la réémergence de la chine comme grande puissance sur la scène internationale devrait arriver avec 15-20 ans d'avance FTL par rapport à OTL.
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patrikev



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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2010 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

"Si il tente de se lancer dans des aventures après guerre, Tchang risque de sévères deconvenues." Je suis bien d'accord, mais est-ce une raison pour ne pas le faire? Après tout, si les Européens avaient été moins stupides, les Allemands n'auraient jamais porté Hitler au pouvoir, ou les Anglais ne lui auraient jamais permis de commencer son réarmement, ou les Français ne l'auraient jamais laissé remilitariser la Rhénanie, ou les Russes n'auraient jamais signé un pacte avec lui, et ce forum s'appellerait "1940silaguerreavaiteulieu". D'ailleurs, une guerre de conquête est réellement un moyen efficace, sinon économique, pour consolider une unité nationale vacillante, et ce serait une très grosse tentation dans la situation de Tchang.

Maintenant, il y a la question des Russes en Mandchourie. Nous n'avons pas encore décidé si et dans quelle mesure les Occidentaux feraient appel à eux (ou bien ils s'inviteraient tout seuls) pour en finir avec le Japon. Et c'est effectivement une menace qui peut rendre Tchang prudent.
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marklbailey



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 00:50    Sujet du message: Répondre en citant

The drivers for both APOD and FTL are the same in China at this stage.

The Burma Road remains open and will not be closed.

China has a assigned OFFENSIVE role in Allied Grand Strategy.

The NRA (National Revolutionary Army) has won (per OTL) a sweeping victory over teh Japanese at the Battle of Changsha.

The role of the NRA in Alied Grand Strategy is to clear southern Chuina south of the Yangtze of Japanese by early 1944. They will easily achive this in both APOD and FTL.

With teh Burma Road open, Chaing will be able to complete the currency reforms of 1936 and stopped by the war in 1938 (but never abandoned), making a unified currency based on silver.

The steady supply of support via the Burma Road will permit transport and communications improvements in nationalist areas and this will cause living standards and governance standards to increase. It will be small, but the peasants will take intence interest. A living standard increase after 120 years of falling living standards will seem like a miracle.

land reform is now not only possible but inevitable. The Japanese occupation of the coastal plains has killed most of the landoweners. Those who collaborated are doomed when the NRA returns. Those in communist-held areas are murdered by the communists.

The communists are self-defeating in this situation. Where they are in NRA areas, they acted like bandits, alienating much of the peasantry and proving to the ALLIES that they are just bandits (and the nationalist propaganda is correct!). In Japanese areas, their attacks on the Japanese cause massive retaliation they cannot stop.

In bioth APOD and FTL the critical thjing is the Burma Road. With it open, the NRA becomes the strong horse, willing and able to defeat the Japanese. If youa re a peasant in a Japanese-held area, who do you support, the strong horse (Nationalists) or the weak horse (communists)?

The communists are doomed, either way.

In APOD, the NRA will defeat the Kwantung Army in Manchuria in early-mid 1945.

Once the Allies can land administratively at Canton and Hong Kong in mid 1944, (Singapore having fallen to the British in 1943, Hanoi to the Anglo-French in 1944), the NRA will receive massive logistic and economic help by the convoy-load.

Chiang's government (do not forget that the Soong business dynasty runs it!) will not be clean, but it will work. The warlords do not stand a chance, and the communists stand even less.

Regards: Mark
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sting01



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 01:09    Sujet du message: Répondre en citant

A very fine analyze MArk, but while I was reading it , I could hear some bells (Well budhist country mean bells are rung sometimes too).

I do believe Tchang or Mao are not the keys 'in fine'; The more I live in SEA, the more I do believe the man who run the show wear also a skirt.

The attitude of Tchang Missus will certainly be determinent, as will be those around Mao (I did read in another life he had a sentimental life quite complicated, with at least one killed for political or pseudo political reasons and that did affected him).

Greed mostly run women as Tchang missus (several recents exemple in the country where I live); others and it is maybe more dangerous on the long run, are driven banana by love and birth (trying to turn a great man with a bright future into a normal Joe who just take care of his familly).

And do not forgot the blood line, the 3 sisters may (or may not) try to take all for themself and their kin (A brother for exemple with some funny name!).
_________________
La can can-can, cancouillote,
c'est pas fait pour les francois.

Anscarides je suis ne,
heritier de la Comte je serai.
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patrikev



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Messages: 1774

MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Scénario probable, à mon avis:

- L'armée du KMT, renforcée par la route de Birmanie, arrivera à soumettre les seigneurs de la guerre et à aligner une force militaire sérieuse face aux Japonais.

- Elle a une bonne chance, en 1944, de mener une campagne de reconquête de la région côtière jusqu'à Nankin et peut-être jusqu'à Pékin.

- Comme on ne change pas si facilement les mauvaises habitudes, elle va vite se rendre odieuse par ses pillages, surtout si elle a intégré les bandes des seigneurs de la guerre. Elle devra faire face à une résistance paysanne encadrée ou non par les communistes. Je rappelle qu'OTL, un des premiers soucis du KMT après 1945 a été de mater une révolte des paysans de Taïwan.

- L'armée japonaise ou ce qu'il en reste va se replier sur la Mandchourie, grande région minière et industrielle que le Japon espère encore conserver.

- Staline, dès qu'il en aura fini avec la guerre en Europe, aura très envie de s'inviter en Mandchourie. Et ni les Occidentaux, ni Tchang ne pourront l'en empêcher.

- Du coup, soit on aura une république communiste sino-mandchoue satellite de Moscou au Nord, soit Tchang sauvera l'unité de la Chine en acceptant une position de non-aligné, ami à la fois des Soviétiques et des Américains (ce qu'il était jusqu'en 1940).

- Si Tchang arrive à se réconcilier avec les Soviétiques (ce qui est très possible) et s'ils le fournissent en armes, il aura assez probablement envie de relancer quelques vieux desseins d'hégémonie chinoise dans la région. Surtout s'il voit les Européens occupés à faire leurs bagages.

Bref, autour de 1950, on aura le choix entre un "coup d'épée au nord" (Tchang tente de reconquérir la Mandchourie avec l'aide des Occidentaux) et un "coup d'épée au sud" (Tchang tente d'établir des régimes satellites en Indochine avec l'aide des Soviétiques). J'ignore si Mme Tchang préfère les manteaux de fourrure ou les robes d'été.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes les analyses sur la Chine me semblent à peu près correcte (moi non plus je ne prétends pas être un spécialiste) mais font l'impasse sur un problème brûlant. Il n'y a pas UNE Chine mais DES Chines.

D'abord, les "vrais" Chinois sont les Chan la plus grande partie de la Chine Chan est -dans les années 40- sous contrôle Japonais.

La région sous contrôle de Tchang est peuplée de Chan, de Tibétains (le Tibet historique est bien plus grand que celui des cartes) et aussi de Turkmène qui résistent depuis treize siècles à la sinification.

La région occupée par Mao est peuplée de Chan mais aussi de beaucoup de Mongols ( or ceux-ci sont de confession bouddhiste tibétaine mais ont aussi des liens avec la Mongolie indépendante qui est sous la coupe de Staline).

Les Japonais occupent la plus grande partie de la Chine utile, mais aussi le Nord, peuplé de Leao qui forme à eux seuls un intéressant problème ethnique puisque les Chan ont cherché depuis le 12ème siècle à les humilier et n'ont que récent reconnu leur existence en tant qu'ethnie distincte ( je parle en 2000 OTL). Les Leao sont proches des Mongoles mais détestent les Chan. Les manchous ( qui ne forment pas UNE ethnie, mais DES ethnies) sont détestés par les Chan à cause de la longue humiliation de la dynastie T'sing qui les a contraint à porter la natte en guise de soumission. Pire, l'empereur Pu YI s'est joint à l'envahisseur dans l'état vassal de Mandchouko.

Reste le problème posé par les Japonais eux mêmes. Car les armées japonaises ne sont pas faites que de Japonais. Elles contiennent aussi des Coréens. Utilisés comme chair à canon, ils sont peu loyaux et loin d'être aussi fanatiques.

Sans gouvernement central fort, au milieu des dissensions certains peuples pourraient tenter l'aventure de l'indépendance. La Mandchourie est la mieux placée. D'abord parce qu'elle a une indépendance (sur le papier) garantie par les Japonais. Ensuite parce qu'il y a Pu Yi. Cela peut sembler bizarre ( et ça l'est) mais Staline aime bien Pu Yi qui l'amuse énormément. Il se fera tirer l'oreille très longtemps en OTL pour le rendre à Mao. Il n'avait aucun intérêt à le garder.

Si Mao est éliminer de la course, Staline se cherchera un cheval sur qui miser. Pourquoi pas Pu Yi, le Mandchouko renaîtrait sous la houlette du Petit Père des Peuples. Oui je sais, complètement absurde... mais pas complètement impensable.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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raven 03



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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2010 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour,

juste une reflexion à propos de la route de Birmanie.

OTL c'était plus une méchante piste qu'une vraie route.

FTL, sa non fermeture et l'augmentation du trafic va forcement necessiter une sérieuse adaptation ,sans bien entendu en faire un autoroute,pour qu'elle soit vraiment praticable toute l'année malgré la mousson et autre détails climatiques , techniques sanitaires en plus des aviations japonaise et siamoise
Le "corps of engineers" va avoir un sacré défi à relever .
( Ne pas oublier aussi la branche indochinoise de la route )

amicalement
Yvan
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