Fantasque Time Line

[Mayday]

Note de Loïc : j'ai donc divisé ce sujet à partir de celui sur les armes secrètes.

Bonjour à tous,

Je viens de survoler les 20 pages de ce post ( http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=386) et je souhaitais apporter ma modeste contribution à votre travail.

Les réflexions qui vont suivre partent du principe suivant :

A mon avis, une victoire difficile en 1940 aurait durablement entaché "l'aura quasi-mystique" caractérisant le règne d'Adolf Hitler et de sa clique.
Il n'aurait pas pu bénéficier de cette image usurpée de "maitre stratège - edit - "... Il aurait été obligé de composer avec l'avis des militaires de métier
qui lui avaient sauvé la mise en France.

Or, une victoire difficile n'aurait jamais permis d'entamer la bataille d'Angleterre et aurait nécessité une période de réparation / réorganisation
des armées plus longue. Je pense dès lors que nous aurions eu une "neutralisation" des opérations avec une nouvelle période de "drôle de guerre"
qui aurait cessé aux beaux jours de 1941... Comme je l'écris nous avons un régime nazi qui doit composer avec des militaires de métier et
des décisions pragmatiques sont prises... avec quels effets ?

Hitler n'était ni un fervent partisan de l'innovation technologique, ni très en confiance avec la marine dont il se méfiait. Au regard de l'histoire ses
décisions sont plus le fruit de phénomènes de séduction que le produit d'une mure réflexion avec des professionnels dûment qualifiés.
En conséquence je pense que nous aurions vu probablement l'arrivée opérationnelle d'armements "d'exception" (pour l'époque) plus tôt. Je pense
aussi que l'ingéniérie industrielle allemande se serait moins dispersée et aurait été plus pertinente.

Pour revenir à nos moutons, qu'en aurait il été, si les nazis avaient été contraint de composer avec les militaires - même temporairement - pour parvenir
à d'autres arbitrages institutionnels... :


L'aviation :

La victoire commerciale usurpée du ME 109 sur le Fw 190 aurait été remise en cause suite à la farouche rencontre de ces aéronefs dans
le ciel de France (et non au dessus de la Manche). Goering, discrédité suite à l'échec de l'affaire de Dunkerque, écorné par l'affaire de Toulouse, aurait peut être du composer plus que
dans la réalité, ne serait ce que pour assurer la suite de sa carrière... Or nous savons qu'à l'époque le Fw190 était supérieur au ME 109 E / F.
Moins "piégeux" dans son comportement tant en vol qu'au sol, cet appareil était de surcroit supérieur au Spitfire Mk V. Outre le côté
équipement que l'on peut discuter très largement, il est certain sans la bataille d'Angleterre de 1940, une large partie des 2698 pilotes et
hommes d'équipages aurait été disponible sur 1941 ... Avec de meilleures montures !

Le ME 262 était pré-finalisé dès 42, mais non politiquement soutenu, son financement n'a permis son arrivée opérationnelle qu'en 1944... Et même là
son usage en tant que bombardier a été catastrophique... Qu'en aurait il été si - avec une time-line décalée de 1 an du fait d'une longue campagne de France
cet appareil était apparu dès... disons... la mi 1943 comme chasseur pur ? Avec ses centres industriels mieux protégés, quel aurait était l'effet sur la
production de guerre allemande ? L'afflux de chasseurs "conventionnels" moins mobilisés sur la défense, aurait impacté sur la maîtrise du ciel en
Europe et au dessus du front russe... Avec quelles conséquences ?

Qu'en aurait il été, grâce à une domination du ciel d'Europe continentale, d'une renaissance des dirigeable sous forme de transporteur lourds ?
Je rappelle ici qu'un dirigeable type Hindenburg pouvait lever 100 tonnes. Dans un espace aérien sécurisé, imaginer de tels transport jusqu'aux
frontières avancées du front russe n'est pas totalement improbable... Avec quel impact sur la logistique allemande ?



Les Blindés

" Grâce" à la campagne de France, la faiblesse de l'arme blindée allemande n'aurait pas été autant dissimulée qu'elle l'a été en réalité. Ainsi,
la remise en cause technologique de ces engins aurait peut être été entreprise avant les premières rencontres avec le T34. Sérieusement étrillé
par les B1Bis, peut être que la transformation du Pz IV sur 75 mm long de 43 calibres aurait peut être été entreprise un peu plus tôt. Je pense cela d'autant
plus possible que les relations Germano-Soviétiques ainsi prolongées d'1 ou 2 ans auraient permis à l'espionnage de jouer son rôle.

Nous savons historiquement que des personnalités telles que Guderian réclamaient une rationalisation sur la production de blindés. Ainsi,
un Guderian mieux écouté, un Rommel plus respecté (qu'il ne l'était déjà dans la réalité) auraient pu - peut être - plaider pour un effort conséquent
en faveur du Pzkw IV de 43 calibres et utiliser la plateforme du Pz III en reconvertissant les châssis existant en chasseurs de char et artillerie mobile...
Un char de combat moderne en de nombreuses quantités ! Un soutien d'artillerie plus mobile et mieux protégé... Peut être que pour le coup, le char
tigre n'aurait vu le jour qu'en 1943 sous la forme d'un châssis porsche munis d'un moteur diesel-électrique... La campagne de Russie et les B1Bis
capturés ayant mis en évidence les avantages de cette motorisation pour la propulsion des chars de combat.

Plus généralement, je pense que le pragmatisme des professionnels de la guerre aurait été plus pris en compte. Ainsi, je pense qu'un certain
nombre d'erreurs industrielles et stratégiques auraient été évitées... Le cheminement industriel brouillon et retardé à 43/44 sur des motifs
purement subjectifs et émotionnels auraient été, dès lors, nettement visibles dès 41 et intensifiés dès 42... A notre grand dam.


Le fantassin allemand "What if".

Je pense que le P38 aurait continué une tranquille carrière comme ça l'a été le cas dans la réalité.

Pour ce qui est du fusil standard du fantassin, j'ai appris qu'en 1944, la MP 44 ( 66 RM) revenait moins chère à produire que l'excellent G43( 150 RM). Sans un climat
de défiance des militaires vis à vis de "l'élite nazie", le MP 44 serait donc apparu naturellement dès 1943. Je pense donc que les tireurs d'élite auraient été transformés
sur G43, tandis que la troupe aurait été peu à peu dotée de MP43 - STG 44. Cependant, compte tenu de ses quelques défauts techniques, que serait il advenu ensuite ? C'est
précisément sur ce point que mon analyse diverge de la vôtre.

Sauf erreur de ma part, plusieurs bureaux techniques travaillaient sur le" Stgw 45". Au nombre des candidats, on peut aussi noter le travail de Mauser. A priori
il semble que ces développements, après une brève époque Française (FM MAS 49-50) soient partis chez CETME en Espagne pour revenir en 1956 en Allemagne sous la forme
finale du HK G3. J'ai pu lire récemment que le Stgw 45 de Mauser aurait pu coûter de l'ordre de 50 / 60 RM à produire. Ainsi, je pense que le fantassin allemand de 44 / 45 aurait
été progressivement doté d'un armement très proche du G3.

Au chapitre des équipements "extraordinaires", je trouve étrange que vous n'ayez pas cité le Vampyr. Ce système de visée infrarouge a été également utilisé sur la fin du
second conflit mondial. Redoutable pour l'époque il est l'ancêtre de tous les systèmes de pointage se basant sur l'infrarouge. ... Mais il était opérationnel dès 42 !

Pour ce qui est de l'armement antichar. Le RPG 2 n'est qu'un dérivé Russe du Panzerfaust 250. Donc je pense que l'on peut l'inclure dans le lot dès 44.

Le costume aurait lui aussi été influencé. Entre 1941 et 1944, je penche pour un pragmatisme des militaires qui aurait largement favorisé la diffusion du camouflage "splintertarn"...
Uniforme en toile.. Largement plus confortable que la vareuse feldgrau en laine qui aurait été probablement cantonnée à des usages de "sortie" ou parade voire comme complément
d'hiver sous la toile blanche ou la zeltbahn Mod34. Par la suite Il semble - dans la réalité - que l'effort de rationalisation de l'habillement de troupe tendait vers l'adoption du Leibermuster 45.
Imaginez un camouflage entre de l'Alpenflage Suisse et le "centre Europe américain". Ce motif utilisant le noir de suie dans la combinaison des couleurs, il avait l'avantage de garder son
pouvoir camouflant si éclairé par un pointage infrarouge. Les exemplaires qui nous sont parvenus sont très "automnal" dans leur teinte. Je pense par conséquent que l'on aurait
probablement vu des tenues réversibles avec un face plus verte que l'autre.

La SS, car malheureusement il faut parler d'eux, aurait probablement conservé leur excellent camouflage "petit pois" dont les actuels Dänish flecktarn / Austrian tarn et autre
camoufalges US " Dot pattern" en sont les dignes descendant.


En 44 / 45, la bottes commençait à décliner au profit du brodequins, voire la Rangers, quand il était possible d'en "capturer" une paire à sa taille.
Le casque Fritz aurait été lui conservé... Etant donné que c'est ce que l'on fait de mieux dans le genre, même de nos jours.
Le scratch aurait fait son apparition progressive (invention suisse remontant à 42, si je ne m'abuse... ).

Voilà pour ce qui est de l'évolution finale du fantassin germanique.



Reste la marine et les équipements exotique...

Mais il me faut d'abord aller me présenter dans le forum prévu à cet effet.

A tout à l'heure donc !

[Capitaine caverne]

En fait ce forum est surtout étiquetté "armes spéciales". Je ne pense pas en faire une seule grosse annexe (elle serait énorme), mais plusieurs plus petites et des compléments pour d'autres déja existantes. Si le travail est au point mort depuis presque six mois, c'est que j'ai eu d'autres impératifs comme le boulot ou la "vraie vie". Mais j'éspère reprendre cet été si tout va bien.

PS. Je pense commencer par les blindés et d'abord les "Type E".
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[Mayday]

Vous voulez dire que j'aurais peut être dû poster ce billet ailleurs, voire créer un topic ?

[Capitaine caverne]

[Joukov6]

[Casus Frankie]

Un point clé, souvent à rappeler aux "petits nouveaux" : la victoire allemande en FTL a été bel et bien FACILE, éclatante, enivrante !
Les chefs et le peuple allemand ne savent pas qu'en OTL, cette victoire a été encore plus facile, éclatante, enivrante !!
Donc leur attitude ne va pas être très différente de leurs réactions OTL.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patzekiller]

le rommel FTL dans le peloponese est autrement plus besogneux que celui du desert : pas de quoi en faire une bete de propagande.
quant au guderian, avec la taule que les teutons se prennent sur typhon/barbarossa...bref moins de prestige et d'ecoute à se partager pour tout le monde
_________________
www.strategikon.info
www.frogofwar.org

[loic]

Deux réflexions de plus :
- à partir du 10 juin, il n'y a plus de grands affrontements blindés dans la campagne de France -> aucun changement majeur à attendre ici
- après le GD, l'adversaire principal est l'Angleterre, que les Allemands vont toujours espérer faire plier par l'aviation
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Mayday]

En ce qui concerne les blindés Français. Mon beau père me racontait de grands rassemblements visibles en mai/juin 40 dans la plaine du Rhône (Il habitait Lyon à l'époque). D'ailleurs ces blindés sont restés en plan après la défaite. Peut être que dans votre scénario une partie de ce matériel a t il été évacué en Afrique ?

Ceci dit, à l'issue de la campagne de France, je me souviens avoir lu un chiffre de 33 /35 % de blindés allemands détruits sur les 2500 engagés.

Comme vous le supposez, De Gaulle fait partie de ceux qui déposent Pétain ? Or, de Gaulle fait précisément partie de ceux là même qui plaidaient pour un changement en profondeur des doctrines militaires (notamment en ce qui concerne l'emploi des chars...) .. Et l'on voit bien ce que cela pouvait donner au regard des engagements tels que Stonne où on Montcornet...

Je pense que la retraite défensive animée par un des chefs plus "en phase" avec les réalités de ce temps, aurait coûté assez cher aux allemands. Le bilan des pertes se serait notablement alourdi. Pour les chars, je pense plus au dégâts causés par notre défense anti-char..

A bien lire votre site (je bouquin va suivre sous peu ) les conditions de cette "éclatante victoire" sont :

- Une importante portion du Corps expéditionnaire anglais a survécu (Dunkerque).
- Pas de de reddition des forces françaises.
- Pas d'effondrement politique Français.
- Fuite de la flotte militaire française
- Fuite des matériels militaire lourds et d'une bonne partie du potentiel militaire Français.
- Maintien d'un important "Front sud occidental".
- Impuissance relative de l'allié Italien.
- Importantes pertes en matériel blindé et aérien.

Désolé, mais comme bilan, c'est loin d'être glorieux !

Je ne nie pas que la propagande nazie aurait expliqué en long et en large les mérites de cette glorieuse armée... Mais un chat est un chat. La guerre, c'est aussi du pognon... Ces pertes devaient se payer en monnaie sonnante et trébuchante or :
- La France a littéralement été déménagée.
- Je pense que l'on peut accepter l'idée d'un sabotage de masse des installations industrielles.
- Les denrées alimentaires et matières premières se limitaient à ce qui pouvait être extrait de la métropole, le restant de "l'empire" demeurant sous le plein contrôle politique et militaire de l'adversaire.

Oui, il fallait aller piller vers l'Est afin de satisfaire aux besoins de la politique expansionniste des nazis... Mais la menace d'un "deuxième front" aurait été alors présente dès la fin 41 et non pas à en 43 !

Pour ce qui est d'une bataille d'Angleterre "plus tard"... Pas d'accord non plus. RAF et Luftwaffe n'allaient pas s'affronter en automne / hiver 40 /41 au dessus de la Manche. Passé septembre, lancer de grandes opérations aériennes telles qu'elle se sont déroulées ..."Ce n'est même pas en rêve". Tout aurait du être reporté au printemps 1941 avec un RAF renforcée... Donc on aurait eu :

- Un front sud Français plus menaçant chaque jour.
- Une bataille d'Angleterre face à une RAF plus forte qu'elle ne l'était en 1940.
- La tentation de déclencher le plan Barbarossa... mais avec quels moyens ?
- La nécessité de financer l'effort de guerre de façon pertinente et... rentable par le biais de victoires rapides et lucratives...

Dans ces conditions, l'équilibre politique à Berlin ne saurait être identique à ce qu'il a été. Face à une situation économique et militaire différente, la façon dont Hitler à su subjuguer son état major se serait exprimée différemment. Les choix sur les campagnes à venir et sur les priorités industrielles / scientifiques aurait eux aussi été différents.

Vous dites qu'Hitler n'a "Jamais révisé sa position" ... Certes, mais en 41, il n'était pas confronté à un tel "Merdier" !

En quoi Guderian - par exemple - aurait été mieux écouté ? Pour le cas Guderian il a fallu attendre le désastre de Stalingrad pour qu'il soit réhabilité et un peu plus écouté - c'était de toutes façons trop tard - . Je maintiens que dans un contexte politique et économique plus tendu, sa voix aurait sûrement été entendue plus tôt. Or, Guderian plaidait précisément pour la rationalisation de la fabrication des blindés !

S'agissant de dirigeables. Désolé mais vous ne considérez pas le remplacement de la nacelle passagers par une nacelle "Fret" ... D'où l'erreur dans votre appréciation. Ensuite vous négligez le fait qu'un dirigeable sait voler en condition "dynamique" un peu comme un avion donc raisonner sur le seul gaz porteur n'est pas nécessairement le bon calcul. Enfin, un dirigeable "logistique" n'aurait pas eu besoin des 70 Tonnes de carburant utiles pour un vol transatlantique. Bref, dans un espace aérien protégé, les planeurs lourds ME 321 auraient pu céder la place à des dirigeables apte à transporter 3 X plus (60 à 70 Tonnes de fret) sur des terrains non préparés. Vitesse d'un ME 321 ... 160 km par heure en remorque.... Vitesse d'un dirigeable 130 km / h... Niveau asthme on est dans un mouchoir de poche.... Tout cela n'est pas aussi idiot que cela peut en avoir l'air... Mais je vous concède que cela est pure conjecture.



J'ai écris qu'en 1942 le ME 262 était PRE-Finallisé. J'entend par là que l'appareil, dans son aspect général était terminé... Je n'ai pas écrit qu'il était opérationnel. Je ne nie pas que les multiples problèmes techniques rendait cet appareil impropre à sa mission. Ceci dit, l'industrie allemande a historiquement "dispersé" ses efforts sur de multiples machines et inventions. Face à une contexte tendu, rien interdit de penser que des programmes de développement auraient pu être sélectionnés avec plus de rigueur. Par exemple, 0 investissement sur le V1 signifie plus d'argent sur un autre système d'arme.... Et pourquoi pas le ME 262 dans ce cas ?

Bref,

Je voulais simplement exprimer dans ce post, que l'enchaînement différent des événements sur le front aura immanquablement des effets politiques sur le gouvernement de l'Allemagne nazie. L'équilibre entre les divers groupes de pression sera différent et de là découleront probablement une expression différente des divers programmes de recherches alors en cours.

Je pense qu'une fois cette liste d'équipement "exceptionnels" construite, il vous faudra probablement sélectionner ceux qui aurait connu un destin différent de ce qu'il en a été dans la réalité.

Question :

Êtes vous en contact avec des groupes comme le vôtre en Allemagne ?

Bon... Je vais sur la section présentation...

[Mayday]

Merci Loïc ...

[patzekiller]

pour les equipement experimentaux et autres armes secretes, captain nous a pondu un gros truc quand il est arrivé
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[Mayday]

Oui.. En fait ce post était à l'origine dans les équipements expérimentaux. Mais en fait le propos est de raisonner sur comment, une modification des événements historiques aurait non seulement affectés le contexte politique et idéologique, mais aussi les raisonnements qui ont amené à ce que tel ou tel programme soit favorisé au dépends d'autres...

Du fait, cette tentative sort du cadre strict du topic d'origine... d'où cette section...

Donc ça débouche sur des questions du style :

Et si le missile avait bénéficié d'un crédit plus large que ce qui en a été réellement ? Eh bien on peut imaginer qu'un déploiement plus large des missiles air -mer aurait pu affecter la donne en atlantique autant qu'en méditerranée !

On peut avoir le même raisonnement sur le fait d'installer des moteurs diesels et non essence sur les chars... Plus coupleux, moins gloutons on aurait eu : Moins de casse moteurs + D'autonomie de terrain + Plus de puissance en maniabilité et franchissement... Déjà que les chiffres de la panzerwaffe sont impressionnant avec les machines qu'ils avaient... Alors ça peut avoir son importance !




etc...

[loic]

En fait, nous sommes partis sur la trame la plus probable qui par ailleurs nous permet de rester dans quelque chose de maîtrisable.

La bataille d'Angleterre est avant tout un bluff, à aucun moment l'invasion n'était prévu ni même possible.

Encore une fois, il faut bien se dire que les Allemands dans la FTL n'ont pas moyen de savoir combien les choses auraient été faciles si la France s'était rendue.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Bouhours Bernard]

Bonsoir. Il me semble qu'Adolphe a fait une drôle de tête après l'incendie du Hindenbourg; et que c'est à la suite de cet accident qu'il a décidé unilatéralement de cesser la construction des dirigeables. Or quand AH prennait une décision il n'avait pas tendance à revenir en arrière ( vous avez déjà vu un dictateur se dédire? Ce serait faire preuve d'intelligence, et chez ces gens là ça ne foisonne pas! ) Pour les modifications de l'armée allemande, il faut être capable de se remettre en question, or une armée est victorieuse parce qu'elle est la meilleure, avec les meilleurs stratèges et les meilleurs matériels quelque soit le pays.Amitiés Bernard

[Casus Frankie]