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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 18:17 Sujet du message: |
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Je dirais que pour la période 1940-1941 FTL il est préférable de tenir les leaders républicains à distance de l'Espagne pour calmer Franco. Par contre, dès le Printemps 1942, les républicains pourraient être délibérément rassemblés pour mettre la pression sur le Caudillo. Lequel n'aurait plus qu'a serrer les dents en espérant ne pas les voir franchir la frontière. _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 19:03 Sujet du message: |
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Justement. Quel intérêt de maintenir fortement la pression sur Franco à partir du printemps 1942 ? Il est loin d'être sot et il a sans doute très vite compris - plus vite encore qu'OTL - que l'Axe avait déjà perdu la guerre. Dans cette optique, en quoi les Alliés auraient un avantage à employer les républicains espagnols ? Pour le côté "la démocratie vaincra" ? Pour obtenir un avantage quelconque mais dans ce cas lequel ? Franco n'a rien à donner aux Alliés et je ne vois pas très bien en quoi ceux-ci auraient le besoin de secouer la péninsule. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9025 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 19:39 Sujet du message: Re: Que devient Luis Companys ? |
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requesens a écrit: | PS : J'habite BCN depuis de nombreuses années, si besoin de conseils ou d'adresses sur Barcelone, n´hésitez pas à m'envoyer un MP . |
Merci pour la proposition, mais ma femme s’est occupé de tout
Sinon, oui, les Alliés ne voudront certainement pas provoquer Franco (surtout que cela donnerait des idées aux Polonais, Tchèques, ...), mais les Espagnols en exil risquent de tenter quelque chose à partir du territoire français, comme OTL mais en + fort. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 21:34 Sujet du message: Re: Que devient Luis Companys ? |
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GAULLISTE 54 @Il me semble que les livres FTL, Azaña va aussi au Mexique afin de ne pas gêner les relations franco-espagnoles car Franco aurait pu devenir un peu nerveux de cette présence républicaine pas très loin de chez lui
C'est bien ce qui me semblait mais en fait je pensáis plus à Pietro ( socialiste modéré ) voire à Negrin ( également socialiste mais proche du PC ) qu'à Azaña ( président de la république démissionaire ).
Ciders @ Quel intérêt de maintenir fortement la pression sur Franco à partir du printemps 1942 ?
Justement car cette guerre s'est faite aussi au nom de grands principes moraux : la démocratie, la liberté. Cela va faire "tâche" de conserver un régime philo-fasciste en Europe, si de plus une partie des ressortissants de ce pays mais aussi opposants au régime franquiste ont participé aux combats dans les rangs de l'armée française
Loic @ Sinon, oui, les Alliés ne voudront certainement pas provoquer Franco …. mais les Espagnols en exil risquent de tenter quelque chose à partir du territoire français, comme OTL mais en + fort
Une solution serait celle qui fut tentêe OTL, l'instauration d'une monarchie parlementaire avec à sa tête Juan de Borbon ( le grand-pére de Philippe VI ) ), solution qui fut refusée par Franco exigeant l'abdication du roi au profit du trés jeune Juan Carlos. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 21:38 Sujet du message: |
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Deux en fait. Il y a aussi le Portugal.
Très honnêtement, je pense que les Alliés ne feront rien. Ils auront encore en tête les horreurs de la guerre civile espagnole en tête et moult autres urgences à gérer. La solution la plus envisageable pourrait être un soutien limité à quelques factions plus agitées que les autres mais dans un but non précis (ou alors fort vague de "retour à la démocratie"), finalement avec très peu de soutien ("oh des cargaisons d'armes sans stocks suffisants de cartouches tombées du camion !") et en fin de compte, une boucherie ou une retraite douloureuse avec le sentiment pour les républicains engagés d'avoir été abandonnés en rase campagne. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 21:40 Sujet du message: |
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Pour moi, les républicains sur le territoire français sont l'assurance de la compréhension de Franco. Mais de là à dire que la France les laissera tenter quelque chose ... Par contre, je ne peut exclure un front 'résistant-terroriste' hébergé dans les Pyrennees durant les années 60. Ce seront surement eux qui feront voler la voiture de l'amiral ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Jeu Nov 01, 2018 23:16 Sujet du message: Re: Que devient Luis Companys ? |
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Citation: | Citation: | Ciders @ Quel intérêt de maintenir fortement la pression sur Franco à partir du printemps 1942 ? | Justement car cette guerre s'est faite aussi au nom de grands principes moraux : la démocratie, la liberté. Cela va faire "tâche" de conserver un régime philo-fasciste en Europe, si de plus une partie des ressortissants de ce pays mais aussi opposants au régime franquiste ont participé aux combats dans les rangs de l'armée française |
Tu plaisantes ?
La démocratie ? Peut-être la version stalinienne alors ? Et l'Espagne franquiste ne fera pas plus tache ici qu'elle ne le fit dans la réalité. De même que nombre de républicains ont effectivement combattu dans les rangs français (dans la légion principalement) OTL sans que cela n'interfère réellement sur les relations de Madrid avec la IIIème république d'abord, puis la France Libre ensuite.
Non, au delà des beaux discours, les alliés, tout comme OTL, feront de la realpolitik avec Franco et pas plus.
Même Roosevelt (sans doute le plus "idéaliste" de ce point de vue parmi les dirigeants alliés) savait se satisfaire de régimes autoritaires, notamment en Amérique Latine, dans la mesure où ils ne contestaient pas son hégémonie dans l'hémisphère occidental.
Et comme OTL toujours, le Caudillo apparaitra bien vite comme un partenaire, certes peu ragoutant mais fort utile, dans le cadre de la future et inévitable opposition du monde occidental avec le bloc communiste qui ne manquera pas de suivre la chute de l'Allemagne Hitlérienne.
Surtout que, une fois encore, FTL l'URSS sortira de la guerre bien moins exsangue qu'historiquement et inspirera donc des craintes significativement plus prononcées que dans la réalité. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9431
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 06:59 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Ce seront surement eux qui feront voler la voiture de l'amiral ! |
mdrrrr
La realpolitik, en effet, va passer par là. Comme dit, Franco va survivre sur la ligne classique anti-communisme / OTAN = plan marshall. Les malheureux Républicains ne font guère le poids.
Mais on a quand même dégagé deux idées intéressantes
- la monarchie " de façade" avec le père de Juan Carlos
- les républicains ont vaillamment combattus au lieu de rester pourrir dans des camps.
Si cette expérience du combat se combine avec une action de type ETA (OTL), ça peut faire très mal.
Autant que je sache, ETA est parti de zéro, dans les années 60, et ils ont quand même acquis une grosse capacité de nuisance... et tué 850 personnes.
Si on imagine
- un groupe type ETA mais indépendant de la question Basque (qui n'est pas le sujet ici)
- qui commence en 1945
- avec des Républicains endurcis par les combats
Je n'ose imaginer le résultat. En exagérant un peu / beaucoup: des FARC / ELN, mais en Espagne Franquiste ? ça ne va pas être beau à voir, surtout si les GAL, caravanes fascistes de la mort, sont plus important que OTL.
Ca n'ira jamais aussi loin qu'en Colombie bien sur, et on ne peut plaquer l'histoire de ce pays sur celle de l'Espagne.
Tout ça pose la question de la personnalité de Juan de Borbon (le père de Juan Carlos). Il faut voir de quel côté il penche
en schématisant un peu...
- buté et borné comme les Alfonso XII et XIII avant lui
- progressiste comme son fils, capable d'emmener la démocratie
- ou juste sans personnalité, content d'être le faux-nez du Franquisme
OTL Juan Carlos a surpris tout le monde après 1975, et surtout le 23 Février 1981, par sa réaction au tanketazo. Si il avait été un nostalgique du Franquisme, il avait ce jour là une occasion en or de le montrer. Au lieu de ça - un par de cojones, comme disent les espagnols. Je crois que les complotistes ont été surpris, eux aussi. "Ah zut, c'est pas un homme de paille".
Pour Franco, je ne vois pas la FTL modifier sa longévité historique - il est mort des complications de la parkinson en 1975.
A part bien sur s'il pique le siège d'astronaute de Carrero Blanco pour filer en orbite à sa place à bord de la Dodge. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 13:43 Sujet du message: |
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Je n'ai jamais parlé d'invasion de l'Espagne par les alliés, du moins en 44 ou 45 !.
Je pense simplement que FTL la politique des alliés vis à vis de Franco aurait pu être moins accomodante. Une option militaire à la fin du conflit mundial aurait ëté difficilement acceptée par les opinions publiques occidentales et je crains que l'option maquis n'aurait pas été non plus couronnée de succès. En 1944 près de 7000 républicains envahirent le Val d'Aran et durent se replier une semaine plus tard. Il est difficile d'envisager de reprendre avec des chances de succès une lutte contre un état qui dispose de moyens largement supérieurs à ceux d'une guérilla ( chars, artillerie,aviation ) avec de plus une population soit hostile, soit neutre ou attentiste. N'oublions que les partisans les plus actifs de la République sont morts, emprisonnés ou en exil.
D'après moi une solution aurait pu être le retour de la monarchie avec le fils d'Alphonse XIII : Juan.
Soutien de Franco durant la guerre civile et l'immédiat après guerre, il prends ses distances avec le régime à partir de 1945 quand dans un communiqué il affirme que le régime franquiste est incompatible les circonstances créés par la victoire alliée et lui demande de céder le pouvoir à une monarchie qui serait un instrument de paix et de concorde entre les espagnols. Franco ne si trompera pas et n'acceptera pas le retour de la famille royale en Espagne qui vécu en exil à Lausanne et à Estoril au Portugal.
Pour en revenir aux alliés, un blocus économique, des frontières fermées, un isolement diplomatique et un soutien affiché au prétendant aurait pu faire pencher la balance vers une monarchie parlementaire. N'oublions qu'une partie des soutiens de Franco sont monarchistes, que d'autres émargent aux fonds secrets des gouvernements britanniques et américains et que pour finir l'opposition politique modérée lia des contact avec Juan.
Au final la transition mais 30 ans plus tôt. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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GAULLISTE 54
Inscrit le: 18 Juin 2013 Messages: 799 Localisation: Nancy
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 14:31 Sujet du message: |
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Il doit y avoir encore des terres à cultiver au Maroc, en Algérie ou bien en Tunisie.
Peut être que les républicains espagnols voudront rester en AFN pas très loin de l'Espagne en attendant la chute du Caudillo. Après tout cultiver la terre est quand même mieux que de croupir dans des geôles franquistes
Bien sûr que certains extrémistes vont vouloir retourner en Espagne et faire péter des bombes et peut être préparer pour un certain amiral un sacré bond vers la haute atmosphère
D'ailleurs il y avait une devinette sur Luis Carrero Blanco "Qui est né sur terre, aàvécu sur les mers et est mort dans les airs ? " _________________ Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine
"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 15:19 Sujet du message: |
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GAULLISTE 54 a écrit: | Il doit y avoir encore des terres à cultiver au Maroc, en Algérie ou bien en Tunisie.
Peut être que les républicains espagnols voudront rester en AFN pas très loin de l'Espagne en attendant la chute du Caudillo. Après tout cultiver la terre est quand même mieux que de croupir dans des geôles franquistes
Bien sûr que certains extrémistes vont vouloir retourner en Espagne et faire péter des bombes et peut être préparer pour un certain amiral un sacré bond vers la haute atmosphère
D'ailleurs il y avait une devinette sur Luis Carrero Blanco "Qui est né sur terre, aàvécu sur les mers et est mort dans les airs ? " |
Avec des pertes humaines et des destructions plus importantes FTL qu'OTL , la France saura utiliser ces ressources humaines de façon plus utile qu'en les envoyant cultiver des terres en AFN. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9366 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 15:22 Sujet du message: |
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Oui ... mais où ces gens vont-ils s’installer ? Dans les Landes (y a du déboisage à faire là-bas suite au GD) ou à Perpignan. Le Var ne convient pas ... et ce ne sont pas des hommes du Nord ! Ou alors on envoie tout ce monde vers Castellane dans le Verdon - c est plus joli que l’Espagne ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 15:51 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Oui ... mais où ces gens vont-ils s’installer ? Dans les Landes (y a du déboisage à faire là-bas suite au GD) ou à Perpignan. Le Var ne convient pas ... et ce ne sont pas des hommes du Nord ! Ou alors on envoie tout ce monde vers Castellane dans le Verdon - c est plus joli que l’Espagne ! |
Mon pére aprés la fin de la WWII s'est installé en 1945 à Valenciennes, ce qui pour un catalán pure souche a du être un choc !.
Je profite du séjour barcelonais du chat aux longs ciseaux pour évoquer briévement le destin dramatique d'un héros méconnu.
Le coup d'état de juillet 1936 echoue car toutes les grandes villes ( sauf Séville ) restent fidéles à la République. A Barcelone le soulévement militaire se heurte à d'autres militaires : la garde civile. Le général Aranguren, commandant le corps en Catalogne, a refusé de rejoindre le soulévement.
Officier de carrière, catholique pratiquant, conservateur il a combattu au Maroc et connait tous les officiers supérieurs de l'autre camp, en particulier un certain Franco.
Ayant prêté serment à la constitution il ne peut envisager de se parjurer . Son personnage apparait sous le nom de Ximenes ( je crois ) dans l'Espoir de Malraux.
Il essaye à la fois de réduire les troubles et d'éviter les débordements ce qui n'arrange pas ses relations avec les anarchistes, surtout quand l'on connait la haine qui oppose les uns aux autres. Il échoue à sauver la vie du general Godet qui commandait localement les militaires factieux.
Homme d'ordre il voit avec tristesse la République sombrer dans le chaos et n'occupe plus de position de premier plan, jusqu'à ce que victime d'un accident de voiture, il ne puisse quitter l'Espagne. arrêter par les franquistes en 39, Franco lui refusera la grâce et mourra fusiller sur une chaise.
Une anecdote grand style, son adjoint, un colonel lui aussi conservateur et trés croyant, dirige les troupes lors de l'assaut du batiment occupé par les putschistes. Imaginez la scène, une longue et large rue qui descends vers le port, les gardes collés aux façades en file indienne et arme à l'épaule, alors que leur colonel seul au milieu de la rue, son baton de commandement à la main, s'arrête devant le batiment ou se sont réunis et ses collaborateurs Companys se fije au garde a vous et salue le Président. Cet homme será aussi fusillé en 39. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4137 Localisation: Tours
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 15:55 Sujet du message: |
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Hum, après avoir passé trois ans (36-39) a casser du fasciste et assimilés, puis quatre ans (40-44) à casser du nazi et assimilés, vous croyez vraiment que les républicains espagnols armés et entrainés par la France vont gentiment accepter la démobilisation sans histoire? Je vois plutôt la formation d'un gouvernement en exil en bonne et due forme, suivi quelques temps après par un mouvement de guérilla/terrorisme ciblant l'Espagne franquiste dès les années 50/60 _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Ven Nov 02, 2018 17:55 Sujet du message: |
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Capitaine caverne a écrit: | Hum, après avoir passé trois ans (36-39) a casser du fasciste et assimilés, puis quatre ans (40-44) à casser du nazi et assimilés, vous croyez vraiment que les républicains espagnols armés et entrainés par la France vont gentiment accepter la démobilisation sans histoire? |
Pas plus qu'OTL.
Capitaine caverne a écrit: | Je vois plutôt la formation d'un gouvernement en exil en bonne et due forme, suivi quelques temps après par un mouvement de guérilla/terrorisme ciblant l'Espagne franquiste dès les années 50/60 |
Faut ouvrir un livre d'histoire et voir ce qui se fit historiquement.
Le fait que FTL les républicains espagnols en exils aient combattu plus longuement et intensivement côté français n'aura fait que clairsemer d'avantage leurs rangs du fait des pertes encaissées.
requesens a écrit: | Je n'ai jamais parlé d'invasion de l'Espagne par les alliés, du moins en 44 ou 45 !.
Je pense simplement que FTL la politique des alliés vis à vis de Franco aurait pu être moins accomodante. |
Aurait pu oui, mais à quelle fin ? La démocratie toujours ? Faut pas rêver !
Les alliés préfèreront une Espagne pas très présentable mais stabilisée sous la férule franquiste, plutôt que de risquer une possible reprise de la guerre civile avec potentiellement une immixtion communiste pour le moins désagréable sur les arrières de la future OTAN.
requesens a écrit: | D'après moi une solution aurait pu être le retour de la monarchie avec le fils d'Alphonse XIII : Juan.
Soutien de Franco durant la guerre civile et l'immédiat après guerre, il prends ses distances avec le régime à partir de 1945 quand dans un communiqué il affirme que le régime franquiste est incompatible les circonstances créés par la victoire alliée et lui demande de céder le pouvoir à une monarchie qui serait un instrument de paix et de concorde entre les espagnols. Franco ne si trompera pas et n'acceptera pas le retour de la famille royale en Espagne qui vécu en exil à Lausanne et à Estoril au Portugal. |
Pourquoi Franco, dont on peut douter qu'il ait à réprimer une envie irrépressible d'abandonner le pouvoir au bénéfice d'une démocratie, fusse dans un cadre monarchique, agirait différemment.
requesens a écrit: | Pour en revenir aux alliés, un blocus économique, des frontières fermées, un isolement diplomatique et un soutien affiché au prétendant aurait pu faire pencher la balance vers une monarchie parlementaire. N'oublions qu'une partie des soutiens de Franco sont monarchistes, que d'autres émargent aux fonds secrets des gouvernements britanniques et américains et que pour finir l'opposition politique modérée lia des contact avec Juan.
Au final la transition mais 30 ans plus tôt. |
Mais pourquoi les alliés se retourneraient subitement contre Franco comme s'il fut subitement devenu un pestiféré de la communauté internationale ?
N'oublions pas qu'ils ont d'autres chats à fouetter. Le Japon à finir de rabaisser d'abord, l'URSS et son expansion à contenir ensuite.
Sans même parler du fait qu'ils ont su s’accommoder fort bien tant du fascisme que du nazisme, au passage efficaces en tant que freins à la prolifération des idées communistes, tant que Berlin et Rome ne se dressaient pas militairement contre l'ordre international hérité du traité de Versailles.
Se souvenir aussi que les alliés comptent d'autres "amis" aussi peu démocratiques que l'Espagne Franquiste (Portugal, Turquie, Iran, Arabie Saoudite, certains pays d'Amérique Latine,...) dans leurs rangs.
Quel message envoyé aux régimes de ces pays ? Que l'on ne tolèrera plus très longtemps leur nature autoritaire ? Ce serait se les aliéner définitivement ce qui serait contre productif du point de vue géopolitique dans l'optique de ce qui deviendra très bientôt la guerre froide. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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