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1940 - La France continue la guerre
 
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L'Espagne
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galileo



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

C' est dans la chrono de 1940.
Petit rappel des faits:
Alors que la France s' engage tout juste dans un exil de 4 ans en AFN, Franco fait occuper la zone internationale de Tanger. La France menace d' occuper le Maroc espagnol (voir l' article de Clifton), poussant le gouvernement espagnol à la table des négociations.
Les accords tacites qui en suivent prévoient que Franco reste dan une position de neutralité, en échange de quelques avantages commerciaux (comme la livraison de phosphates marocains pour l' agriculture si je me souviens bien).
D' ailleurs, l' entrevue FTL entre Franco et Hitler sera un échec pour ce dernier.
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Xgentis



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MessagePosté le: Lun Juil 12, 2010 23:33    Sujet du message: Répondre en citant

N'empêche on peu espérer que la France règle ses comptes avec Franco après la guerre. Après tout un grand nombre d'espagnoles sont rentrés dans la légion étrangère, et après la défaite de l'axes ont peux imaginer un retour de ceux ci dans leurs patrie et réactive la guerre civile ils sont entrainé et aguerri au combat et pourront toujours être soutenus et armé par la France de façon clandestine.
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ogechter



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas qu'une guerre civile puisse redémarrer en Espagne après guerre.
Ok, FTL sauve l'honneur, en faisant entrer les Républicains vaincus dans l'armée Française, au lieu de les laisser crever sur des plages ou les donner aux allemands comme la France l'a fait dans OLT (passage peu glorieux de notre histoire).
Mais à l'intérieur, les épurations avaient fait des dégâts dans les rangs de gauche, la Falange était très stable politiquement, Franco était adulé par son camp et loin d'être un fou ou un imbécile, comme certains de ses homologues fascistes. Une poignée légionnaire ne pourraient rien faire seuls.

Quand à déclencher une guerre avec un pays relativement neutre, ça posera les mêmes problèmes que dans OTL, où il avait été envisagé d'envahir l'Espagne après la chute de Berlin.

Bref, à mon avis, il n'y aura pas de différence entre OTL et FTL, si Franco la joue fine.
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Xgentis



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

ogechter a écrit:
Je ne pense pas qu'une guerre civile puisse redémarrer en Espagne après guerre.
Ok, FTL sauve l'honneur, en faisant entrer les Républicains vaincus dans l'armée Française, au lieu de les laisser crever sur des plages ou les donner aux allemands comme la France l'a fait dans OLT (passage peu glorieux de notre histoire).
Mais à l'intérieur, les épurations avaient fait des dégâts dans les rangs de gauche, la Falange était très stable politiquement, Franco était adulé par son camp et loin d'être un fou ou un imbécile, comme certains de ses homologues fascistes. Une poignée légionnaire ne pourraient rien faire seuls.

Quand à déclencher une guerre avec un pays relativement neutre, ça posera les mêmes problèmes que dans OTL, où il avait été envisagé d'envahir l'Espagne après la chute de Berlin.

Bref, à mon avis, il n'y aura pas de différence entre OTL et FTL, si Franco la joue fine.
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Les espagnole dans la légion sont loin d'être une poignée.
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Joukov6



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ils doivent être quelques milliers, ce n'est pas avec ça qu'ils vont envahir l'Espagne. En plus la France est un peu dans la même situation que Franco en 39/40, certes la victoire est là mais le pays est en ruine et la population exsangue, n'y-a-t-il pas des choses plus importantes que de faire une nouvelle guerre?
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Xgentis



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Ils doivent être quelques milliers, ce n'est pas avec ça qu'ils vont envahir l'Espagne. En plus la France est un peu dans la même situation que Franco en 39/40, certes la victoire est là mais le pays est en ruine et la population exsangue, n'y-a-t-il pas des choses plus importantes que de faire une nouvelle guerre?


Qui parle de guerre ouverte? Avec leurs entrainement ils peuvent créé un mouvement de guérilla efficace enfin se n'est qu'une hypothèse.
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ogechter



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MessagePosté le: Mar Juil 13, 2010 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Xgentis a écrit:

Qui parle de guerre ouverte? Avec leurs entrainement ils peuvent créé un mouvement de guérilla efficace enfin ce n'est qu'une hypothèse.


Plausible. Ca revient à créer une alternative à l'ETA des années 60 dans les années 50. Financement par Moscou probablement, du coup, appui obligatoire de la CIA à Franco qui bénéficierait peut-être d'aide économique plus tôt que dans OTL.
C'est un scénario de post-guerre intéressant.
O.G
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patrikev



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que Moscou s'engage trop ouvertement en Espagne. Dans les années d'après-guerre OTL, sa stratégie est plutôt de consolidation du rideau de fer: abandon des mouvements armés communistes de l'Ouest (Grèce, Iran, etc) contre non-soutien des Occidentaux aux guérillas anticommunistes à l'Est (Lituanie, Ukraine, Roumanie, Albanie).

Ce qui pourrait changer en FTL, c'est la question du Maroc. Si les Marocains obtiennent des droits démocratiques en zone française, ils demanderont (et Paris devrait les soutenir) les mêmes droits en zone espagnole. Les Français ont une carte dans leur manche, le vieux rebelle Abd-el-Krim, interné à la Réunion et qui peut toujours servir. D'où perte de prestige pour Franco, création d'une zone semi-démocratique sous administration espagnole et qui pourra servir de base à l'opposition ibérique, etc.

Si Franco trouve un prince Bourbon pas trop bête, il pourrait se décider plus vite qu'en OTL à passer la main à une monarchie constitutionnelle.
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Xgentis



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MessagePosté le: Jeu Juil 15, 2010 13:17    Sujet du message: Répondre en citant

De la lignée des Bourbon espagnole il n'y a que Juan de Borbón qui sois en age a cette époque Juan Carlos n'est pas encore né et il y a de forte chance qu'il subisse un "effet papillon". Et puis la paranoïa de Staline le fait se tourner vers l'intérieur et il va surement continuer ses purges dans son coin jusqu'à sa mort . C'est son successeur qui va faire de l'URSS un acteur véritablement international en extériorisant sa politique.
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Collectionneur



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MessagePosté le: Mar Mai 28, 2013 16:31    Sujet du message: Pots de vin anglais en Espagne Répondre en citant

Je remonte ce vieux topic pour signalé cet article d'un blog signalant que le Royaume Uni à déboursé un total de 179 millions d'Euros pour ''incité'' des responsables espagnols à ne pas s’engagé dans la guerre coté Allemagne :

http://www.dombosco.fr/article-franco-hitler-et-les-pots-de-vin-118057044.html
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Dernière édition par Collectionneur le Mer Mai 29, 2013 10:42; édité 1 fois
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ladc51



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MessagePosté le: Mer Mai 29, 2013 06:54    Sujet du message: Re: Pots de vin anglais en Espagne Répondre en citant

Bonjour

Collectionneur a écrit:
Je remonte ce vieux topic pour signalé cette article d'un blog signalant que le Royaume Uni à déboursé un total de 179 millions d'Euros pour ''incité'' des responsables espagnols à ne s’engagé dans la guerre coté Allemagne :


Merci pour cet article.

L''information en soi n'est pas nouvelle, elle se retrouve (implictement, si ma mémoire est bonne) dans les mémoires de sir Samuel Hoare (l'ambassadeur brittanique en Espagne) et je l'avais repérée dans plusieurs ouvrages sur la politique brittanique envers l'Espagne... Oui, bien sur : la Grande-Bretagne a distribué de grosses sommes d'argent à des personnalités espagnoles. Dans la plupart des cas, il s'agissait de soutenir financièrement certains proches de Franco jugés pro-neutralité de l'Espagne (pas par conviction démocratique, mais plutôt par conviction que l'Espagne était trop faible après la guerre civile pour se lancer dans un nouveau conflit) à faire entendre leur point de vue ; dans d'autres cas, il s'agissait de convaincre d'autres personnalités que leur intérêt personnel (financier) était que l'Espagne reste neutre...

Ce qui semble nouveau, c'est la liste des noms et les montants, découverts dans les archives...

Mais quelle fut la part de cette corruption (par rapport à d'autres causes) dans la décision de Franco de rester neutre ? c'est une autre question....

Amitiés,
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Laurent
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loic
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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 08:40    Sujet du message: Que devient Luis Companys ? Répondre en citant

Passant quelques jours à Barcelone, je réalise que nous n’avons plus reparlé du président Luis Companys depuis 1940. Pour mémoire, OTL il est livré par la Gestapo au régime franquiste et exécuté au Barcelone après un simulacre de procès. FTL, il est en exil à Oran en juillet 1940 et puis plus rien. Maintenant que le sud de la France est libéré, il va vouloir relancer la question de l’avenir de son pays ... et cela va poser un sérieux problème à la France.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Oui et non. A partir de 42-43, avec la puissance alliée en Méditerranée, il peut servir de moyen de pression sur Franco.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 11:22    Sujet du message: Re: Que devient Luis Companys ? Répondre en citant

loic a écrit:
Passant quelques jours à Barcelone, je réalise que nous n’avons plus reparlé du président Luis Companys depuis 1940. Pour mémoire, OTL il est livré par la Gestapo au régime franquiste et exécuté au Barcelone après un simulacre de procès. FTL, il est en exil à Oran en juillet 1940 et puis plus rien. Maintenant que le sud de la France est libéré, il va vouloir relancer la question de l’avenir de son pays ... et cela va poser un sérieux problème à la France.


Vous semblez oublier que L. Companys ( prononcer Compans ) est le President de la Generalitat de Catalunya et qu'il n'a aucune fonction officielle au sein de la République. Il ne représente que la Catalogne comme Aguirre ne représente que le Pays Basque.
En fait il faudrait plutôt se référer a Azaña, Prieto ou Negrin qui sont des personnalités espagnoles de premier plan. D'ailleurs OTL le gouvernement en exil quitte la France pour le Mexique qu'en est-il FTL?. Nous pourrions envisager qu'il s'établisse en AFN car là cela serait un véritable moyen de ression sur Franco

PS : J'habite BCN depuis de nombreuses années, si besoin de conseils ou d'adresses sur Barcelone, n´hésitez pas à m'envoyer un MP .
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- Oui, je connais cette théorie, oui."
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Jeu Nov 01, 2018 17:12    Sujet du message: Re: Que devient Luis Companys ? Répondre en citant

requesens a écrit:
loic a écrit:
Passant quelques jours à Barcelone, je réalise que nous n’avons plus reparlé du président Luis Companys depuis 1940. Pour mémoire, OTL il est livré par la Gestapo au régime franquiste et exécuté au Barcelone après un simulacre de procès. FTL, il est en exil à Oran en juillet 1940 et puis plus rien. Maintenant que le sud de la France est libéré, il va vouloir relancer la question de l’avenir de son pays ... et cela va poser un sérieux problème à la France.


Vous semblez oublier que L. Companys ( prononcer Compans ) est le President de la Generalitat de Catalunya et qu'il n'a aucune fonction officielle au sein de la République. Il ne représente que la Catalogne comme Aguirre ne représente que le Pays Basque.
En fait il faudrait plutôt se référer a Azaña, Prieto ou Negrin qui sont des personnalités espagnoles de premier plan. D'ailleurs OTL le gouvernement en exil quitte la France pour le Mexique qu'en est-il FTL?. Nous pourrions envisager qu'il s'établisse en AFN car là cela serait un véritable moyen de pression sur Franco

PS : J'habite BCN depuis de nombreuses années, si besoin de conseils ou d'adresses sur Barcelone, n´hésitez pas à m'envoyer un MP .


Il me semble que dans les livres FTL, Azaña va aussi au Mexique afin de ne pas gêner les relations franco-espagnoles car Franco aurait pu devenir un peu nerveux de cette présence républicaine pas très loin de chez lui
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
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