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L'Espagne
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JMT



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MessagePosté le: Dim Aoû 10, 2008 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

dak69 a écrit:
Bonjour

Citation:
Maintenant, en FTL, la poursuite de la lutte côté français apparaît comme une (faible) lueur d'espoir à une Suisse encerclée par les forces de l'Axe. J'imagine bien certains des politiciens et militaires les plus courageux (et les moins fascisants) se raccrocher à cet espoir pour éviter une grande partie des compromissions de l'OTL:

- politique nettement moins répressive envers les réfugiés en général et les Juifs en particulier; pas de "la barque est pleine"; (1)
- refus du travail forcé dans les usines gérées par des firmes suisses en Allemagne; (2)
- rapprochements discrets avec les services secrets alliés, voire espionnage au profit des Alliés. (3)

Par contre, les éléments de collaboration entre la Suisse et l'Axe (acquisition de matériaux stratégiques, exportations vers l'Allemagne, transit d'hommes et de matériel par le Gothard) me paraissent inévitables. (4)


Tout à fait, au moins pour le (1) et (3). Le (4) est effectivement inévitable, mais n'a pas que des inconvénients pour les Suisses.

Comme disait un ami helvétique "La neutralité, c'est comme le fléau d'une balance, il doit rester horizontal. Si on charge davantage un des plateaux, il faut faire pareil de l'autre".

Bien amicalement


J'ai proposé dans un autre fil de discussion que la France, aidée de l'ANgleterre et des USA passe un accord secret avec Franco qui laisserait transiter les civils à travers l'Espagne pour aller au Portugal ou au Maroc Espagnol.

La France pourrait lui céder Tanger. Les USA fournir du pétrole et des munitions pour que l'armée espagnole puisse assurer la défense de son territoire.

Donc il suffit de faire savoir aux suisses en même temps, que tout réfugié qu'ils accueilleraient pourrait être évacué, du moins tant que les allemands n'auront pas rejoint les rives de la Méditerranée (ça nécessite peut être une résistance maximale pour garder la vallée du Rhone et le Languedoc libres le plus longtemps possibles) pendant que l'armée espagnole camperait le long des Pyrénées.
Jusqu'en 1941, les USA étant neutres pourraient faire des "évacuations humanitaires". Ils pourraient par exemple évacuer des réfugiés allemands , des résistants norvégiens ou danois ou hollandais ou polonais ayant réussi à gagner la Suède.

on peut penser qu'un certain nombre de juifs fuyant l'allemagne ou l'europe de l'est pourraient aller en AFN ou en AOF pour participer à l'effort de guerre contre les nazis.
De même jusqu'en 1941 (voire plus tard si on est cyniques....ou réalistes, n'est-ce pas Prescott Bush?) les Suisses ayant besoin pour leur commerce avec l'Allemagne d'importations, les américains pourraient les fournir, en échange de quotas de réfugiés qui seraient acheminés en Espagne puis en AFN
On peut évaluer à quelques centaines de milliers supplémentaires les arrivants sur le sol africain
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 09:15    Sujet du message: Répondre en citant

concernant l'attitude de l'espagne et vis à vis d'elle, il y a eut une discussion à un moment avec des intervenants espagnols (peut etre à l'époque de strategikon), je crois me souvenir qu'une propostion similaire avait été faite à l'époque puis estimée peu probable...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
concernant l'attitude de l'espagne et vis à vis d'elle, il y a eut une discussion à un moment avec des intervenants espagnols (peut etre à l'époque de strategikon), je crois me souvenir qu'une propostion similaire avait été faite à l'époque puis estimée peu probable...


Oui, a priori, échanger Tanger contre des réfugiés ne serait pas une mauvaise idée, mais une fois que les Allemands sont sur les Pyrénées, le flux de réfugiés est trop faible pour que cela ait beaucoup d'intérêt.
De plus, pour Franco, ce serait un accord trop voyant.
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loic
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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 11:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je doute aussi qu'un quelconque accord puisse être organisé avant que la France ne retombe sur ses pieds, fin 40 / début 41. Par la suite, l'Espagne pourra en effet favoriser le transit des réfugiés qui parviendront à fuir par les ports ou les Pyrénées, que les Allemands vont garder évidemment (faudra déterminer combien ce dispositif va mobiliser d'hommes).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JMT



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 19:42    Sujet du message: Possibilité d'un accord avec l'Espagne Répondre en citant

loic a écrit:
Je doute aussi qu'un quelconque accord puisse être organisé avant que la France ne retombe sur ses pieds, fin 40 / début 41. Par la suite, l'Espagne pourra en effet favoriser le transit des réfugiés qui parviendront à fuir par les ports ou les Pyrénées, que les Allemands vont garder évidemment (faudra déterminer combien ce dispositif va mobiliser d'hommes).


Voici ma proposition:
1) au moment où FTL nait, il me semble qu'en quelques heures les protagonistes qui rendent cette uchronie possible doivent se poser quelques questions et entre autre celle-ci "Que va faire Franco?"

2) étant plutôt du style à provoquer les événements qu'à les subir, et si on veut que FTL marque une vraie cassure de comportement global, du fait d'un pouvoir supérieur donné à certains individus qui peuvent ainsi bâtir un avenir de manière volontaire, je pense qu'il faut tout de suite oublier la question et la remplacer par celle-ci: que faut-il faire pour que Franco agisse (ou n'agisse pas) au mieux de nos intérêts (au sens de l'alliance franco-britannique)

3) il faut donc examiner la situation de l'Espagne et de Franco:

a) pays pauvre et dévasté par la guerre civile, qui doit panser ses plaies

b) même si idéologiquement il est proche d'Hitler, il n'est pas certain que celui-ci s'arrête aux Pyrénées, pouvant préférer une Espagne vassale qu'une Espagne alliée frondeuse

c) le Portugal est allié de l'Angleterre, une sacrée épine dans son flanc ouest

d) il a besoin d'argent

e) il a besoin de reconnaissance internationale (il n'est pour l'instant qu'un général félon ayant renversé le pouvoir civil dans un bain de sang)

f) son pouvoir n'est pas totalement assuré

4) moyens de donner à Franco envie d'être "positif":

a) Les USA sont neutres, ils sont riches,ils sont puissants.

b) au risque de désespérer Hemingway, l'Angleterre peut convaincre les USA de discuter avec l'Espagne, autre pays neutre. Les Usa peuvent de manière très ostensible déclarer qu'ils "soutiennent" la neutralité de l'Espagne, ce qui inclut l'accueil par celle-ci des réfugiés fuyant les combats

c) Roosevelt peut,à titre humanitaire (et il a une élection en novembre 40!) , aider économiquement et financièrement l'Espagne (en clair payer pour tous les frais de transit, hébergement, transfert au Maroc Espagnol dans des camps et expulsion vers le Maroc ensuite) pour organiser des camps de transit, dès lors que la France lui donne l'assurance qu'elle accueillera sur son territoire africain tous les réfugiés de toute provenance (on cherche de la main d'oeuvre et de la population!) qui ne seraient pas accueillis par d'autres pays (les USA ont mis des quotas d'immigration très stricts dans les années 30)

d) La France lui cède volontairement Tanger ce qui valorise le Maroc Espagnol d'où est partie sa "reconquista"

e) Avec les bénéfices substantiels qu'il fera dans cette affaire, il pourra renforcer son armée : les USA peuvent lui fournir des armes (solidarité entr pays neutres Smile et notamment des avions et même des pilotes pour former les siens. Ca renforce sa situation extérieure mais aussi intérieure!

f) il peut y avoir des clauses secrètes avec l'Angleterre et la France, et notamment une disant que ces deux puissances passent l'éponge sur leurs différents (sauf Gibraltar, faut pas rêver Smile

g) au cas où Hitler attaquerait l'Espagne, elle serait en meilleure situation avec l'assistance américaine, et automatiquement le soutien militaire direct de l'alliance franco-anglaise.(clause secrète)

5) Quand:
Dès le début de FTL, il faudra envoyer des émissaires prestigieux à Franco . Pourquoi pas un ou deux membres éminents de la famille royale britannique pour lui montrer qu'on passe l'éponge sur son coup d'etat et qu'on le considére, de facto, régent de la couronne d'Espagne (Franco est royaliste, là il va plus se sentir Smile . Ces émissaires devront insister sur le côté humanitaire et faire allusion à tous les avantages collatéraux pour l'Espagne et pour le Caudillo

Parallèlement les USA devront l'approcher officiellement en présence de Suisses et de Suédois (neutres) pour les seules raisons humanitaires. Américains, Suisses, Suédois auront pour mission d'actionner leurs contacts en Allemagne pour que celle-ci ne relève pas la chose, en li rappellant que la neutralité US profite à l'Allemagne, because commerce et finance!

Donc quand CDG va a Londres le 9/6 il en parle et les anglais s'organisent: un émissaire part le 10/6 à Washington en parler avec Roosevelt qui voit tout le bénéfice qu'il peut tirer de cette opération. D'autres partent à Stockholm et Berne.

Le 12/6 Franco reçoit les anglais. Le 13/6 il reçoit officiellement une troïka américanosuedosuisse.
Le 14/6 la frontière franco-espagnole est ouverte au transit de tous les réfugiés qui affluent.
La SNCF a été partiellement réquisitionnée pour évacuer jusqu'à la frontière espagnole (elle l'est déjà pour évacuer les militaires et le matériel vers les ports. )

Tous les véhicules (voitures, camions, bus) sont réquisitionnés au bénéfice de ceux qui veulent aller en Espagne (le gouvernement offre une prime forfaitaire sous forme de bon du Trésor au propriétaire qui cède son véhicule, en lui rappelant que les allemands le lui confisqueront)

Première vague d'évacuation du 14/6 au 31/7:

Comptons 3 routes pour entrer en Espagne, à 1500 véhicules par heure par file: 1400 voitures à 5p(=7000p) +50 camions x10+matériel (=500) + 50 autocars*50 (=2500)= 10.000p*6= 60.000 p par heure soit 1.440.000 par jour.
La capacité d'entrée en Espagne pendant ces 45j est donc théoriquement de 64 millions de personnes:-)

autres facteurs limitants:
organisation de la circulation
priorité à ceux qui viennent du nord (les frontaliers doivent passer en dernier
ravitaillement en essence
ravitaillement en nourriture
pannes
bombardements allemands
nécessité de répartir dans toute l'Espagne dans des camps d'attente qu'il y ait des places sur les bateaux allant à Tanger.

Peut-on partir sur un autre décompte:
1 million de p (familles venant du Nord )
0,5 million de p (familles venant du NE)
1 million de p (familles de région parisienne)
1 million de p (familles du grand ouest)
0,5 million de p (familles du sud-est)
1,5 million d'hommes seuls
0,5 million de femmes seules

Soit 6 millions de personnes ce qui sur 40 jours fait 150.000 personnes par jour soit 30.000 automobiles

Répartition de cette population:
Maroc 2 millions
Algérie 2 millions
Tunisie 0,5 million
AOF 1 million
AEF 0,5 million

Statut:
Bénéficiaires du Service National de l'Emploi
A disposition du gouvernement 48h par semaine ( 6 jours de 8h)
Indemnité de base égale à l'indice 100 de la fonction publique
Indemnité complémentaire de l'indice 20 par enfant
Tickets de rationnement.
Payés exclusivement sur chèques postaux et en attendant en billets à ordre sur la trésorerie de leur lieu d'affectation.

Utilisation:
a) développer le potentiel économique de l'afrique francophone: priorité à l'alimentation, aux industries textiles, à la construction, aux travaux publics, aux routes, au développement du réseau ferré et à l'industrie de guerre
b) assurer les services d'éducation publique et de santé publique
c) pour ceux qui sont mobilisables (hommes) venir renforcer les unités constituées et en créer d'autres
d) pour les femmes volontaires, constituer des unités militaires de soutien (santé, ravitaillement, intendance) pour libérer des hommes pour les unités combattantes

JMT
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

perso, je salue la demarche et le travail mais je trouve les chiffres beaucoup trop "parfaits"...il faut soustraire à ces 6 M ceux qui ne veulent pas quitter leur famille, leur terroir, ceux qui ne veulent pas ceder leur vehicule ou en profitent pour refourguer n'importe quoi, et ceux qui ont des sympathie pour l'ordre teuton ou ne veulent pas aller chez les "bougnouls"
politiquement, il faudrait que F ou CF, qui doivent avoir ça archivé qq part, rappellent l'argumentation des intervenants espagnols qui avaient l'air de connaitre le sujet de la personalité du general espagnol et le contexte d'un point de vue historique et aussi personnel j'avais cru comprendre.
tanger : j'y crois pas une seconde au moment où justement la pression est en train de monter sur la frontiere pour les convaincre de se tenir tranquilles.
grosso modo, sur ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, franco prefere limiter les risques mais jouer sur. il me semble ainsi qu'il laissera passer qq trains, que la non reconnaissance officielle du gvt republicain fait partie du jeu politique en ftl, que la negociation avec les usa et la france se fera pour le transit du blé pendant l'hiver 40 et qq autres petits trucs...
de plus, l'armee franquiste qui d'un coup decide de se reequiper chez l'oncle sam, si ça ressemble pas à un renversement d'alliance ça, Wink surtout qu'il doit savoir que les usa risquent de rentrer en guerre à un moment ou à un autre, et il a pas envie de se retrouver seul sur le continent à ce moment...
enfin, concernant l'oncle sam qui accepte de payer rubis sur l'ongle les frais du demenagement de 6 M de français, il ne faut pas oublier que 40 est une annee electorale et qu'à ce moment là, dans les coulisses de la maison blanche ce sont les isolationnistes qui touchent les dividendes de la ford werk qui font la loi (je renvoie au bouquin de pauwell)
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JMT



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MessagePosté le: Lun Aoû 11, 2008 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="patzekiller"]
salut

Citation:
perso, je salue la demarche et le travail mais je trouve les chiffres beaucoup trop "parfaits"...

Ce n'est qu'un premier jet. On part de 40 millions de Français, plus des belges voire des hollandais ayant fui devant l'avancée des troupes allemandes, plus des réfugiés allemands ayant traversé la Suisse. on en laisse donc tomber plus de 34 millions soit 85%

Citation:
il faut soustraire à ces 6 M ceux qui ne veulent pas quitter leur famille, leur terroir, ceux qui ne veulent pas ceder leur vehicule ou en profitent pour refourguer n'importe quoi, et ceux qui ont des sympathie pour l'ordre teuton ou ne veulent pas aller chez les "bougnouls"


Ne mélangeons pas tout!
Concernant le nombre:
Il viendra déjà tous ceux qui ont un membre de la famille qui est juif
plus tous ceux qui seront appelés par le gouvernement pour aller occuper un emploi de l'autre côté (professions "utiles")
plus tous ceux qui craignent les allemands, à raison,
plus ceux qui comprendront que la vie en zone occupée ne sera pas gaie

et puis on peut appâter en annonçant que chacun recevra un terrain en AFN, en AOF ou en AEF s'il s'engage à le cultiver 10 ans. Il y a plein de familles nombreuses de paysans où celà sera vu comme une aubaine! N'oublions pas qu'en 1940 la France est encore très rurale!

Il est vital pour le gouvernement d'avoir un maximum de gens formés en AFN sinon il ne fera que gérer des troupes supplétives et un remake d'OTL, sans avoir la moindre autonomie de décision

Pour les véhicules:
a) en priorité l'état réquisitionnera les flottes des entreprises , plus facile à négocier
b) ensuite il sera expliqué à la radio que le choix est de garder son véhicule et de se le faire piquer sans indemnité par les allemands (si pas le véhicule les batteries et les pneus) ou de s'en débarrasser à l'argus
c) on peut faire faire une expertise rapide du véhicule (y a bien des militaires retraités qui peuvent organiser ca en qq jours?)

Citation:
politiquement, il faudrait que F ou CF, qui doivent avoir ça archivé qq part, rappellent l'argumentation des intervenants espagnols qui avaient l'air de connaitre le sujet de la personalité du general espagnol et le contexte d'un point de vue historique et aussi personnel j'avais cru comprendre.

OK on attend

tanger : j'y crois pas une seconde au moment où justement la pression est en train de monter sur la frontiere pour les convaincre de se tenir tranquilles.

Citation:
grosso modo, sur ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, franco prefere limiter les risques mais jouer sur. il me semble ainsi qu'il laissera passer qq trains, que la non reconnaissance officielle du gvt republicain fait partie du jeu politique en ftl, que la negociation avec les usa et la france se fera pour le transit du blé pendant l'hiver 40 et qq autres petits trucs...

Attitude normale s'il se sent mis à l'index et pris entre deux feux.Mais il peut aussi faire un autre choix à plus long terme. Malgré ses sympathies pour l'Axe ,ildoit savoir que l'Allemagne sera foutue dès que les USA mettrons les pieds dans leplat et qu'il vaut donc mieux pour lui se débrouiller pour etre dans les petits papiers des vainqueurs finaux.
Son gros problème c'est de tenir jusque là sans être bouffé par Hitler.illui faut donc de solides assurances. C'est çà qu'il acquiert avec sa "collaboration humanitaire"

Citation:
de plus, l'armee franquiste qui d'un coup decide de se reequiper chez l'oncle sam, si ça ressemble pas à un renversement d'alliance ça, Wink surtout qu'il doit savoir que les usa risquent de rentrer en guerre à un moment ou à un autre, et il a pas envie de se retrouver seul sur le continent à ce moment...


En 1940 les Allemands ne fournissent plus rien personne ils doivent déjàs'occuper de compenser leurs pertes! Donc à part l'URSS, il ne reste à Franco que les USA s'il veut des armes et il en a besoin. N'oublie pas que c'est officiellment un pays neutre,comme les USA et qu'il n'y a rien d'étonnant à c qu'ils aient des relations "commerciales",incluant des ventes d'armes, ce qui est possible pour les USA puisque l'Espagne ne fait pas prtie des belligérants.

Citation:
enfin, concernant l'oncle sam qui accepte de payer rubis sur l'ongle les frais du demenagement de 6 M de français, il ne faut pas oublier que 40 est une annee electorale et qu'à ce moment là, dans les coulisses de la maison blanche ce sont les isolationnistes qui touchent les dividendes de la ford werk qui font la loi (je renvoie au bouquin de pauwell)

Je l'ai mentionné mais c'est à double tranchant et Roosevelt est aussi tout à fait capable (avec sa femme!) d'imposer une décision très symbolique en expliquant que les puissants USA ne peuvent rester insensibles quand un allié de 164 ans est dans une tragédie et qu'il s'agit simplement d'aider un pays pauvre, l'Espagne, à sauver des centaines de milliers d'individus civils désarmés qui fuient devant une armée barbare leurs villes détruites.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de "payer le déménagement" (la France peut très bien le faire elle même!) mais de fournir une aide logistique pour aménager des camps de transit, d'envoyer quelques cargos de blé américain (très bien vu des céréaliers du Middle West ca Smile et de l'essence pour compenser les consommations des gens qui transitent et dont la plupart auront de quoi payer leur bouffe.

L'Espagne y gagnera probablement un certain nombre de bagnoles qui y seront revendues pur ne pas encombrer trop les navires vers le maroc espagnol et parce qu'elles ne seraient pas très utiles tout de suite en AFN faute d'essence.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Aoû 12, 2008 07:10    Sujet du message: Répondre en citant

concernant les 3 derniers points:
franco joue aussi gagnant en procedant par petites touches, sans risques et de maniere moins voyante, il ne faut pas oublier qu'en otl il a aussi ete dans le camps des vainqueurs, fait partie de l'otan sans avoir fait le le 1/10eme de ce qu'il a deja fait en ftl...surtout qu'en 40 il faut aussi donner des gages au reich.
concernant les armes, je renvoie sur l'exemple de la suisse qui a malgré tout reussi à negocier ponctuellement des lots de me 109, rester "client" de l'allemagne, c'est aussi lui donner ce genre de gage.
quand à roosevelt, surtout en 40, il n'est pas encore en position d'imposer des decisions en force, meme "humanitaires" en relation avec le conflit qui se joue en europe.
enfin, l'idee (qui a été debattu) d'un "evasion" de civils par l'espagne n'est pas mauvaise, mais perso je ne la vois pas dans cet ordre de grandeur là (3M, et ce serait déjà enorme : avec les militaires, ce serait 10%+ de la population d'un grand pays qui le quitterait en moins d'un mois) je pencherais plutot pour un internement et un relarguage progressif de ces refugiés (sur 1-2 ans) vers l'afn (une minorité, sur negociations, au prix fort) et vers un pays neutre avec un brouettage et des pertes pour faire revenir ce monde dans l'empire
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MessagePosté le: Mar Aoû 12, 2008 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour

[quote="patzekiller"]concernant les 3 derniers points:
Citation:
franco joue aussi gagnant en procedant par petites touches, sans risques et de maniere moins voyante, il ne faut pas oublier qu'en otl il a aussi ete dans le camps des vainqueurs, fait partie de l'otan sans avoir fait le le 1/10eme de ce qu'il a deja fait en ftl...surtout qu'en 40 il faut aussi donner des gages au reich.


ca c'est une vision très OTL like, d'un Franco isolé, en butte à l'hostilité anglaise et française et à l'indifférence américaine.
le "sans risque et de manière moins voyante" ne concerne que ses relations avec le Reich.

Or ces relations dépendant énormément de la poursuite de la guerre.
Si l'allemagne écrase l'angleterre ou passe une paix séparée avec elle, Franco se retrouve en première ligne car Hitler ne gardera certainement pas à sa frontière sud-ouest quelqu'un qui peut changer de camp et faire de son pays une plateforme d'invasion de l'Europe

Donc Franco SERA OBLIGE DE CHOISIR SON CAMP.

Dans OTL il est sauvé par le gong en 1941 et par l'entrée en guerre des USA. La défaite allemande est alors absolument inéluctable. pour la suite, il est sauvé une 2eme fois par la guerre froide: si on récupère des ex-nazis dans le camp occidental, on ne va pas se boucher le nez pour un caudillo au petit pied dont le territoire permet de contrôler la méditerranée occidentale et une bonne partie de l'Atlantique

Dans FTL, on est censé éviter les erreurs d'OTL, avoir des gens qui essaient de prévoir les scénarios possibles pour éliminer les points qui pourraient devenir des blocages ultérieurs.

Car que devrions-nous si Franco décidait de s'allier avec l'Allemagne? Celle-ci pourrait lui abandonner l'AFN, ce qui lui donnerait accès à un magnifique territoire contigu et éloignerait des côtes européennes les menaces aériennes et navales.

Donc il faut absolument tout faire pour qu'il se sente obligé d'affirmer une solide neutralité. il a des arguments: son pays est dévasté par la guerre civile, les espagnols sont fatigués des combats, etc... Il n'y a là aucun "risque", car si risque il y a ça veut dire qu'il est DEJA perdu, si l'Allemagne lui reprochait d'être neutre et non pas son allié.

Dans sa stratégie , il devra rester neutre tant que les USA le seront, et tenter d'être le plus proche d'eux, ce qui impose que le jour où ils déclareront la guerre à l'Allemagne il le fera aussi. Ca aurait quand même bien simplifié la reconquête de la France si quelques millions d'américains avaient pu débarquer tranquillement en Espagne avec armes et bagages au lieu de l'Angleterre et d'Overlord!


Citation:
concernant les armes, je renvoie sur l'exemple de la suisse qui a malgré tout reussi à negocier ponctuellement des lots de me 109, rester "client" de l'allemagne, c'est aussi lui donner ce genre de gage.

Tout à fait. Elle a su très bien jouer mais elle aussi était tributaire de la résistance del'armée française pour que les allemands n'aient pas l'envie de l'envahir par le Jura. Après la défaite française, étant encerclée elle n'était plus un danger militaire pour l'Allemagne mais un avantage économique.
Dans FTL il y a donc un créneau de quelques semaines où elle peut jouer son rôle de neutre "agissant", avec la Suède et l'Espagne.

Citation:
quand à roosevelt, surtout en 40, il n'est pas encore en position d'imposer des decisions en force, meme "humanitaires" en relation avec le conflit qui se joue en europe.

On ne parle pas d'imposer en force, on parle d'utiliser ses causeries au coin du feu et les relais d'Eleanor, l'AFL-CIO, etc... pour justement que ce soient le peuple américain qui impose une intervention humanitaire à ses élus (n'oublions pas le pouvoir naissant des médias aux USA).

Citation:
enfin, l'idee (qui a été debattu) d'un "evasion" de civils par l'espagne n'est pas mauvaise, mais perso je ne la vois pas dans cet ordre de grandeur là (3M, et ce serait déjà enorme : avec les militaires, ce serait 10%+ de la population d'un grand pays qui le quitterait en moins d'un mois)


on peut tout à fait discuter sur le nombre, mais il faut une masse critique au moins supérieure au nombre de pieds-noir pour éviter que le gouvernement soit leur otage et comportant suffisamment de gens "utiles" pour déclencher un boom économique entre AFN et AOF.
A titre de comparaison, combien de millions de français ont-il bougé durant l'exode fuyant devant l'armée allemande? N'oublions pas qu'en OTL 40% de la france était en "zone libre" donc n'ont pas eu droit aux combats tandis qu'en FTL les combats dureront jusqu'à la dernière poche!

Tous les réfugiés du nord, de l'Est et de Paris devront donc fuir une 2eme fois, renforcés par presque autant de réfugiés du sud-est et du sud-ouest et il n'y a que l'Espagne comme exutoire possible, donc de toute manière il serait invraisemblable qu'il n'y ait pas des hordes venant, au pire se faire mitrailler par les troupes espagnoles, normalement s'y faire interner et si on négocie, traverser l'espagne en quelques semaines pour gagner l'AFN (problème de passage vers le maroc espagnol).


Citation:
je pencherais plutot pour un internement et un relarguage progressif de ces refugiés (sur 1-2 ans) vers l'afn (une minorité, sur negociations, au prix fort) et vers un pays neutre avec un brouettage et des pertes pour faire revenir ce monde dans l'empire


oui si on laisse Franco jouer son petit jeu perso dans son coin, non si on négocie avec lui en lui faisant des offres qu'il ne puisse pas refuser.

JMT
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MessagePosté le: Mar Aoû 12, 2008 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

JMT a écrit:
Dans FTL, on est censé éviter les erreurs d'OTL, avoir des gens qui essaient de prévoir les scénarios possibles pour éliminer les points qui pourraient devenir des blocages ultérieurs.

Non, les acteurs FTL ne peuvent pas savoir ce qui se serait passé en OTL. C'est nous qui savons (et qui essayons à chaque fois d'éviter les erreurs, ce qui justement est une erreur).

Le cas espagnol a déjà été tranché (voir aussi la section arguments du site).

Enfin, ce sujet est consacré à la Suisse, donc merci d'en ouvrir un autre si besoin est, en déplaçant éventuellement les messages.
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mar Aoû 12, 2008 10:01    Sujet du message: Châteaux en Espagne Répondre en citant

Il faudrait quand même ne pas oublier qu'en OTL, Franco, dès Juillet 40, a fait le choix de la neutralité à la suite du rapport d'un jeune officier de marine; le futur amiral Carrero Blanco (Cf. Le "Franco" de Bartholomé Benassar). Ce rapport analysait la situation générale en Méditerranée et soulignait la faiblesse de la position de l'Axe en général et de l'Italie en particulier.
En FTL, Franco sera d'autant moins porté à sortir de sa neutralité - même s'il la qualifie de non-belligérance - qu'il y a menace directe de la France sur le Maroc espagnol auquel il tient plus qu'à la prunelle de ses yeux. D'autre part, l'Espagne, économiquement, dépend plus de l'Angleterre que du Reich qui lui impose un clearing parfaitement déséquilibré. Enfin, tout lui prouve que l'Allemagne n'est pas en mesure de contribuer à une vraie modernisation de son armée, ni de l'aider à reconquérir Gibraltar - et moins encore de participer à la reconstruction de son pays.
N'oublions pas non plus que Franco doit tenir compte des différentes composantes du Movimiento. Une part notable des monarchistes, d'un côté, et la tendance nationale-catholique, de l'autre, n'ont guère de sympathies pour le nazisme. Bref, le Galicien, comme d'habitude, va jouer une partie d'équilibrisme interne et externedifficile. Il la gagnera puisqu'en FTL comme en OTL, il est toujours en place à la chute du Reich.
De là à imaginer qu'il laisserait passer six millions de réfugiés en juillet-août 40...
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Juste un mot pour résumer l'opinion de notre correspondant espagnol : "Franco était Galicien, et quand on voit un Galicien sur une échelle, on ne peut jamais dire s'il est en train de monter ou de descendre".
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Casus Frankie

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Mayday



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 17:29    Sujet du message: Répondre en citant

Est il imaginable qu'au vu de ce qui se profile en méditerranée, les allemands mettent une grosse pression sur Franco pour fermer Gibraltar ? voire monter une opération Germano Espagnole avec une attaque en marteau via le Maroc vers l'algérie avec la Tunisie servant d'enclume ?

Si Franco est économiquement fragile, cela pourrait se négocier contre un partage des ressources françaises Et une portion des territoires futurs.

A priori, l'entente Germano russe, en 40 est sans nuages. Donc pourquoi presser Barbarossa en 41 ? Faire le choix d'en finir une fois pour toutes en Afrique en fermant Gibraltar, puis Suez et le Bosphore permettrait de pré, positionner une partie des forces allemandes au plus proche du caucase en vue d'une attaque sur 42, voire... 43. J'entend par là que masser des troupes dans le Caucase (au plus proche du pétrole et de la production industrielle russe) peut être interprêté comme une intention de mener une attaque vers l'Iran et l'Irak... Donc la chose peut passer comme totalement normale aux yeux d'éventuels observateurs russes.

Je ne nie pas la volonté de AH d'écraser l'URSS, cependant, la menace lancinante franco britanninque en méditerranée et l'obligation de maintenir plus de troupes en france que prévu, pourraient constituer quelques bons éléments de réflexion... Non ?
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Fantasque



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

OTL la décision d'attaquer l'URSS est prise en juillet 1940.
C'est la seule guerre qui intéresse réellement AH.

Pour l'Espagne, le sujet a déja été traité

F
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Mayday



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MessagePosté le: Mar Juin 01, 2010 18:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bon...


Ben je crois que c'est clair...


Mais ne sommes nous pas dans FTL ?


Vais chercher le topic concerné.
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